Problème avec l'autorisation d'exploiter

par Invité Ven 23 Jan 2015, 20:14

Rappel du premier message :

Bonjour à tous
Je me présente j'habite en bourgogne,je suis dans le milieu du cheval et plus précisément dans l'entrainement.
Je viens d'acheter 48 hectares de pré,je suis déjà exploitante et j'ai demandé l'autorisation d'exploiter ces 48 hectares,je viens d’être ajournée parce-qu un autre agri c'est mis comme demandeur(un voisin !).
Ma question est la suivante:est ce que je risque de ne pas pouvoir exploiter mes propres terre? Sachant que la cdoa se réuni début mars et que c'est ma derniere chance.
Merci d'avance pour vos réponses.

par **LEMEE DEPROL** Dim 25 Jan 2015, 08:30

LEMEE DEPROL a écrit:
LEMEE DEPROL a écrit:
guy37 a écrit:
Titi a écrit:
LEMEE DEPROL a écrit:moi j ai repris des terres a mon locataire je suis propriataire il me fallait autorissation pour le tribunal paritaire
Pourquoi tribunal, ton locataire t'a fait un procès , pour quel motif ?
il n'y aurait pas un bail, pas trop le choix pour récupérer avec un locataire a condition d'avoir suivi toutes la procédure a temps avant le terme du bail
on a fait tout dans la procèdure l ègales j suis rentrè dans les terre le bail expirè 31septembre je suis rentrè le1octobre on aurrai pu faire 5an avant le locataire sous louè èchangè sans avis du propriaitaire tros de procèdure il avait les terres depuis 55an sai comme sa

par **LEMEE DEPROL** Dim 25 Jan 2015, 09:05

spontus a écrit:
Pierre89 a écrit:
spontus a écrit:Par contre, c'est le propriétaire qui décide !!

Parmi ceux qui ont le droit d'exploiter .

Il fallait que je termine la phrase !

Je rectifie également : celui qui aura le droit d'exploiter .... sinon, s'il y a démembrement de l'exploitation, d'autres contraintes se font sentir !

Il peut arriver que la CDOA donne l'autorisation à plusieurs candidats pour la même chose, et c'est donc le propriétaire qui choisit .

il a un truque? si tu connu tout les an a faire un dossier pour reprise en cdoa sans avis tu propriaitaire nul peut louè les terre sa peut durais tres long le propriaitaire change d avis j connaisè un dossier comme sa

par **korigann** Dim 25 Jan 2015, 11:07

Si je ne m'abuse, la cdoa donne un avis, que sous reserve d'obtention d'un bail.

De plus, pour que la demande soit valide, le demandeur se doit d'en informer le proprietaire. Si la demande a été instruite, c'est qu'il a produit quelque chose, ou il a fait un faux....

par **bibi43** Dim 25 Jan 2015, 13:46

korigann a écrit:Si je ne m'abuse, la cdoa donne un avis, .

tu as tout compris ,il non aucun pouvoir sur la propriété

par **johndeere8520** Dim 25 Jan 2015, 23:10

Bienvenue sur ACE

par **carlo s** Lun 26 Jan 2015, 09:11

korigann a écrit:Si je ne m'abuse, la cdoa donne un avis, que sous reserve d'obtention d'un bail.

De plus, pour que la demande soit valide, le demandeur se doit d'en informer le proprietaire. Si la demande a été instruite, c'est qu'il a produit quelque chose, ou il a fait un faux....

merci de me donner raison : victoire

par **Robust** Lun 26 Jan 2015, 09:55

bibi43 a écrit:
korigann a écrit:Si je ne m'abuse, la cdoa donne un avis, .
tu as tout compris ,il non aucun pouvoir sur la propriété

La CDOA donne un avis au préfet, qui donne ou pas l'autorisation d'exploiter.
Cet avis doit être conforme au schéma des structures du département.

Oui le Préfet via la CDOA n'a pas de pouvoir sur la propriété, mais en à un sur la possibilité d'exploiter légalement cette propriété.

par Invité Lun 26 Jan 2015, 10:02

et dans certains départements , le prefet donne l autorisation a tous les demandeurs , comme ca pas de recours et c est le proprietaire qui decide parmi les 10 ou 20 demandeurs !

par **spontus** Lun 26 Jan 2015, 10:07

marie70 a écrit:et dans certains départements , le prefet donne l autorisation a tous les demandeurs , comme ca pas de recours et c est le proprietaire qui decide parmi les 10 ou 20 demandeurs !

+1
C'est l'autorisation d'exploiter qui prévaut de toutes les manières .

par **Robust** Lun 26 Jan 2015, 22:46

marie70 a écrit:et dans certains départements , le prefet donne l autorisation a tous les demandeurs , comme ca pas de recours et c est le proprietaire qui decide parmi les 10 ou 20 demandeurs !

Pas évident Marie,

Car il y a le schéma départemental a respecter.
Un JA est prioritaire par rapport à un agriculteur qui ne l'est plus.
Ensuite viennent les expropriés......

Dans le cas ou un proprio choisit un agri, et qu'il refuse à un JA, ça ne tiendra pas devant le tribunal administratif (si le JA attaque) et bloquera l'exploitation des terres durant la procédure jusqu'au retour devant la CDOA, puis avis préfectoral.

par Invité Mar 27 Jan 2015, 08:32

oui ca peux arriver aussi même entre JA
l autre souci c est l écart entre schéma départemental aussi !

par **tiltou12** Jeu 29 Jan 2015, 17:45

je reveille le sujet car je trouve un truc louche

je desire reprendre une exploitation de 28 ha , le proprietaire je le connai , il vient de disoudre d un gaec ,

il decide de vendre et ok pour me vendre la ferme avec promesse d achat , mais pas a ses anciens assocés ki sont en gaec père fils

donc moi je demande l autorisation d exploiter en inscrivant ses coordonnés ( proprietaire) et sa signature mais le probleme c est qu on m oblige la signature de ces anciens associe car ils travaillent ses terres jusqu a fin 2015 :réfléchi

pour moi c est pas logique ! vous pensez que sa bloquera a la ddt ou cdoa ou prefecture que j aurai pas la feuille d accord des anciens associe ki son insovable ?

par Invité Jeu 29 Jan 2015, 18:13

tiltou12 a écrit:je reveille le sujet car je trouve un truc louche

je desire reprendre une exploitation de 28 ha , le proprietaire je le connai , il vient de disoudre d un gaec ,

il decide de vendre et ok pour me vendre la ferme avec promesse d achat , mais pas a ses anciens assocés ki sont en gaec père fils

donc moi je demande l autorisation d exploiter en inscrivant ses coordonnés ( proprietaire) et sa signature mais le probleme c est qu on m oblige la signature de ces anciens associe car ils travaillent ses terres jusqu a fin 2015

pour moi c est pas logique ! vous pensez que sa bloquera a la ddt ou cdoa ou prefecture que j aurai pas la feuille d accord des anciens associe ki son insovable ?

Je ne comprends pas bien:
le proprio est sorti du gaec ou si le gaec n'existe plus ?
Le fait d'être solvable ou non n'est pas un critère pour qu'ils donnent leur accord ou non.

par **basto** Jeu 29 Jan 2015, 18:18

mise a disposition surement :réfléchi

de toutes façon si il vend c'est la safer qui achètera : victoire

par **basto** Jeu 29 Jan 2015, 18:19

l'idéal serait qu'il te les loue avant la vente : victoire

par **gaston02** Jeu 29 Jan 2015, 18:39

silius a écrit:
agri37 a écrit:tout cela sans parler des personnes, SANS FOI NI LOI , qui harcèlent les propriétaires (souvent âgés ) pour leur spolier leur biens...............ils se grillent eux même dans le voisinage !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

cette race la existe aussi par chez toi????

Je vois qu'il en existe dans toutes les régions...
Par ici, c'était une charmante dame qui faisait le tour des propriétaires agés, et en plus elle était très bien informée, elle était responsable du recenssement agricole dans le secteur...
Et son mari qui exploite déjà 600ha environ à pour objectif d'atteindre les 1000ha...
c'est facile avec madame qui à une carte officielle et qui fait le tour de tous les propriétaires fonciers... Monsieur n'avait plus qu'à faire le chèque...

par Invité Jeu 29 Jan 2015, 19:31

c'est bizarre , quand ils vont chatouiller des propriétaires qui malgré leur age sont encore chauds de la gachette , les affaires s'arrangent rapidement ....................... :réfléchi

par Invité Jeu 29 Jan 2015, 19:53

cette semaine un ami de 57 ans et sans successeur attitré à eu un coup de tel de la chambre ............
en vue de se faire dépouiller de ses biens dans qq années .!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

par **bzh centre** Jeu 29 Jan 2015, 20:09

des voeux de bonne année,des boites de gateaux ,du travail fait a pas cher ,des courbettes en veux tu en voila ,eh ben c'est pas ma tasse de thé tout cela

par **Pierre89** Jeu 29 Jan 2015, 20:42

Pour ma part, j'ai reçu un courrier de la SAFER ............. ils veulent m'aider pour la transmission de mon exploitation !!!!!

Sont ils utiles ??? :réfléchi

( je ne leur ai jamais répondu )

par **fabien9632** Jeu 29 Jan 2015, 20:46

Robust a écrit:
marie70 a écrit:et dans certains départements , le prefet donne l autorisation a tous les demandeurs , comme ca pas de recours et c est le proprietaire qui decide parmi les 10 ou 20 demandeurs !

Pas évident Marie,

Car il y a le schéma départemental a respecter.
Un JA est prioritaire par rapport à un agriculteur qui ne l'est plus.
Ensuite viennent les expropriés......

Dans le cas ou un proprio choisit un agri, et qu'il refuse à un JA, ça ne tiendra pas devant le tribunal administratif (si le JA attaque) et bloquera l'exploitation des terres durant la procédure jusqu'au retour devant la CDOA, puis avis préfectoral.

en théorie,
un JA a repris une ferme et un proprio n' a pas voulu lui loué et a loué a un autre (qui n'en n(avait pas besoin alors que le JA était un peu court) et bien qui exploite ?
pas le JA c'est l'autre sans autorisation depuis 3 ou 4 ans

par **centkght** Jeu 29 Jan 2015, 20:53

Pierre89 a écrit:Pour ma part, j'ai reçu un courrier de la SAFER ............. ils veulent m'aider pour la transmission de mon exploitation !!!!!

Sont ils utiles ??? ( je ne leur ai jamais répondu )

débrouilles toi seul , une fois signé le contrat , tu n'es plus libre
certes , ils s'occupent de te trouver un repreneur , mais encore faut il qu'il puisse avoir des prets pour financer la reprise ...

par **Pierre89** Jeu 29 Jan 2015, 20:59

centkght a écrit:
Pierre89 a écrit:Pour ma part, j'ai reçu un courrier de la SAFER ............. ils veulent m'aider pour la transmission de mon exploitation !!!!!

Sont ils utiles ??? ( je ne leur ai jamais répondu )

débrouilles toi seul , une fois signé le contrat , tu n'es plus libre
certes , ils s'occupent de te trouver un repreneur , mais encore faut il qu'il puisse avoir des prets pour financer la reprise ...

Parce qu'en plus il faut signer un contrat ???
Je croyais qu'ils aidaient bénévolement : rr

par **tiltou12** Jeu 29 Jan 2015, 21:25

pinocio a écrit:
tiltou12 a écrit:je reveille le sujet car je trouve un truc louche

je desire reprendre une exploitation de 28 ha , le proprietaire je le connai , il vient de disoudre d un gaec ,

il decide de vendre et ok pour me vendre la ferme avec promesse d achat , mais pas a ses anciens assocés ki sont en gaec père fils

donc moi je demande l autorisation d exploiter en inscrivant ses coordonnés ( proprietaire) et sa signature mais le probleme c est qu on m oblige la signature de ces anciens associe car ils travaillent ses terres jusqu a fin 2015

pour moi c est pas logique ! vous pensez que sa bloquera a la ddt ou cdoa ou prefecture que j aurai pas la feuille d accord des anciens associe ki son insovable ?
Je ne comprends pas bien:
le proprio est sorti du gaec ou si le gaec n'existe plus ?
Le fait d'être solvable ou non n'est pas un critère pour qu'ils donnent leur accord ou non.

le gaec c etai 2 voisin et le proprio s en va et veut vendre , pour le gaec c est le fils et le père maintenant,
le gaec exploite sous forme de MAD jusqu a octobre 2015 au proprio pour recolté leur marchandises apres ils s en vont ailleur
donc moi pour pa perdre mon temp je voulai commence a faire l autorisation avant mai comme sa je pourrai declarer a la pac l an prochain , mais le truc c ets k il faut que je fasse signer la feuille par le gaec vu que c est eux declare a la pac pour l instant et ensuite par le propriétaire

pour moi c est pas logique car si un autre voisin fait la demande par AR a la prefecture il peut avoir l autorisation sans aucune signature

par **centkght** Jeu 29 Jan 2015, 21:28

il aura peut etre l'autorisation mais le proprietaire accepte qui il veut
en plus , toi tu achetes , donc tu a de l'avance sur d'autres , non ?

par Invité Jeu 29 Jan 2015, 21:31

tiltou12 a écrit:je reveille le sujet car je trouve un truc louche

je desire reprendre une exploitation de 28 ha , le proprietaire je le connai , il vient de disoudre d un gaec ,

il decide de vendre et ok pour me vendre la ferme avec promesse d achat , mais pas a ses anciens assocés ki sont en gaec père fils

donc moi je demande l autorisation d exploiter en inscrivant ses coordonnés ( proprietaire) et sa signature mais le probleme c est qu on m oblige la signature de ces anciens associe car ils travaillent ses terres jusqu a fin 2015

pour moi c est pas logique ! vous pensez que sa bloquera a la ddt ou cdoa ou prefecture que j aurai pas la feuille d accord des anciens associe ki son insovable ?

de memoire effectivement il me semble qu'il faut la signature du proprio et celle du locataire s'il y a qui s'en va... ça doit etre pour ça...
pour le propiro un recommande AR peut suffir pour un dossier, c'est peut etre pareil pour les cedants et ça t'evite d'aller les voir si t'es pas a l'aise avec ça. ça doit ecrit dans les documents en petits caracteres

par **tiltou12** Jeu 29 Jan 2015, 21:34

centkght a écrit:il aura peut etre l'autorisation mais le proprietaire accepte qui il veut
en plus , toi tu achetes , donc tu a de l'avance sur d'autres , non ?

par **bibi43** Jeu 29 Jan 2015, 21:54

centkght a écrit:
Pierre89 a écrit:Pour ma part, j'ai reçu un courrier de la SAFER ............. ils veulent m'aider pour la transmission de mon exploitation !!!!!

Sont ils utiles ??? ( je ne leur ai jamais répondu )

débrouilles toi seul , une fois signé le contrat , tu n'es plus libre
certes , ils s'occupent de te trouver un repreneur , mais encore faut il qu'il puisse avoir des prets pour financer la reprise ...

ce n'est pas une agence immobilier ? :tb

par **le chouan** Jeu 29 Jan 2015, 22:11

LEMEE DEPROL a écrit:bjr si tu pas u de probleme a l achat si les terres etait libre sai toi propriaitaire si il y aurai un fermiers en place que tu voudrais les reprendre il te faudrais autorisation exploitè; moi j ai u le qua les terres son libre sai une combine pour que tu fasse un bail a tes voisin pour moi tu d occupe pas deux tu et chez toi seul patron sai toi le propriaitaire il vont te faire peur

Si tu pouvais écrire en français,ça ne saurait pas plus mal : rr

par Invité Jeu 29 Jan 2015, 22:24

le chouan a écrit:
LEMEE DEPROL a écrit:bjr si tu pas u de probleme a l achat si les terres etait libre sai toi propriaitaire si il y aurai un fermiers en place que tu voudrais les reprendre il te faudrais autorisation exploitè; moi j ai u le qua les terres son libre sai une combine pour que tu fasse un bail a tes voisin pour moi tu d occupe pas deux tu et chez toi seul patron sai toi le propriaitaire il vont te faire peur
Si tu pouvais écrire en français,ça ne ~~saurait~~ pas plus mal

serait!!!

par **jean-pierre-45** Ven 30 Jan 2015, 08:51

centkght a écrit:
Pierre89 a écrit:Pour ma part, j'ai reçu un courrier de la SAFER ............. ils veulent m'aider pour la transmission de mon exploitation !!!!!

Sont ils utiles ??? ( je ne leur ai jamais répondu )

débrouilles toi seul , une fois signé le contrat , tu n'es plus libre
certes , ils s'occupent de te trouver un repreneur , mais encore faut il qu'il puisse avoir des prets pour financer la reprise ...

idem pour moi j'ai été contacté à plusieurs reprises depuis 6mois, mais ce sont les propriétaires qui reprennent

par **gé des lavandes** Mar 03 Fév 2015, 08:46

bienvenue!

par **poun47** Mar 03 Fév 2015, 09:39

Pour ce qui est des safer , en fait ils sont au courant automatiquement de toutes transactions rurales même sur une habitation avec qql m2 de terres .
A partir du moment ou il se fait une promesse d'achat chez un notaire , celui ci avise en premier la commune ,après c'est le fermier s'il y en a un et en dernier la safer.

par **bingo** Mar 03 Fév 2015, 10:18

tiltou12

pour ton cas c'est simplement car en face des parcelles que tu veux reprendre, la DDTM a la noms de tout les anciens associers dans l'autorisation d'exploiter
donc le vendeur qui est sortis du "gaec" ou "earl" doit en premier lieu faire changer le statuts de ses terres a la DDTM et se mettre comme seul exploitant
et ensuite tu pourra faire la demande d'autorisation d'exploiter a ton nom avec la signature du seul propriétaire

par Invité Mar 03 Fév 2015, 14:26

+1 ca sera plus simple quand le gaec sera totalement dissout !
les terres seront libres !

par **Pierre89** Mar 03 Fév 2015, 14:35

poun47 a écrit:Pour ce qui est des safer , en fait ils sont au courant automatiquement de toutes transactions rurales même sur une habitation avec qql m2 de terres .
A partir du moment ou il se fait une promesse d'achat chez un notaire , celui ci avise en premier la commune ,après c'est le fermier s'il y en a un et en dernier la safer.

La SAFER est au courant de tout, sans forcément de transaction officielle !!

Pourquoi m'ont ils contacter pour m'aider à transmettre mon exploitation alors que je n'ai encore jamais fait de démarche officielle ? A moins qu'ils aient des informations locales ??

Je suis toujours exploitant à 65 ans donc peut être juge t il que je dois cesser ??

En tous les cas, ils sont venus me voir en 1990, au moment de l'autoroute A5, mon exploitation a été coupée en 2 et le remembrement ne m'a rien apporté puisque ferme au champ ...... mais j'ai pu constater que la politique des copains n'était pas une légende !!

par **Jardinier du 70** Mar 03 Fév 2015, 14:57

Pierre89 a écrit: Je suis toujours exploitant à 65 ans donc peut être juge t il que je dois cesser ??

Elle a du être avertie par quelques voisins soucieux de ta santé !!! : ha

par **tiltou12** Mar 03 Fév 2015, 18:00

marie70 a écrit:+1 ca sera plus simple quand le gaec sera totalement dissout !
les terres seront libres !

le gaec est dissout depuis le 20 descembre 2014 mais pour recolter le gaec a fait une MAD a l associé sortant le temps de recolté jusqu a octobre 2015

mais le soucis , si j attend en octobre je pourrai pas avoir la PAC en 2016

par **poun47** Mer 04 Fév 2015, 07:42

tiltou12 a écrit:
marie70 a écrit:+1 ca sera plus simple quand le gaec sera totalement dissout !
les terres seront libres !

le gaec est dissout depuis le 20 descembre 2014 mais pour recolter le gaec a fait une MAD a l associé sortant le temps de recolté jusqu a octobre 2015

mais le soucis , si j attend en octobre je pourrai pas avoir la PAC en 2016

Pour quelle raison , le transfert se fait quand on fait la Pac .

par **snif** Mer 04 Fév 2015, 07:51

T

Pierre89 a écrit:
poun47 a écrit:Pour ce qui est des safer , en fait ils sont au courant automatiquement de toutes transactions rurales même sur une habitation avec qql m2 de terres .
A partir du moment ou il se fait une promesse d'achat chez un notaire , celui ci avise en premier la commune ,après c'est le fermier s'il y en a un et en dernier la safer.

La SAFER est au courant de tout, sans forcément de transaction officielle !!

Pourquoi m'ont ils contacter pour m'aider à transmettre mon exploitation alors que je n'ai encore jamais fait de démarche officielle ? A moins qu'ils aient des informations locales ??

Je suis toujours exploitant à 65 ans donc peut être juge t il que je dois cesser ??

En tous les cas, ils sont venus me voir en 1990, au moment de l'autoroute A5, mon exploitation a été coupée en 2 et le remembrement ne m'a rien apporté puisque ferme au champ ...... mais j'ai pu constater que la politique des copains n'était pas une légende !!

Sont ce tes bâtiments que l'on voit le long de l'autoroute à droite en allant sur Paris ?

par **Pierre89** Mer 04 Fév 2015, 20:58

snif a écrit:T
Pierre89 a écrit:
poun47 a écrit:Pour ce qui est des safer , en fait ils sont au courant automatiquement de toutes transactions rurales même sur une habitation avec qql m2 de terres .
A partir du moment ou il se fait une promesse d'achat chez un notaire , celui ci avise en premier la commune ,après c'est le fermier s'il y en a un et en dernier la safer.

La SAFER est au courant de tout, sans forcément de transaction officielle !!

Pourquoi m'ont ils contacter pour m'aider à transmettre mon exploitation alors que je n'ai encore jamais fait de démarche officielle ? A moins qu'ils aient des informations locales ??

Je suis toujours exploitant à 65 ans donc peut être juge t il que je dois cesser ??

En tous les cas, ils sont venus me voir en 1990, au moment de l'autoroute A5, mon exploitation a été coupée en 2 et le remembrement ne m'a rien apporté puisque ferme au champ ...... mais j'ai pu constater que la politique des copains n'était pas une légende !!
Sont ce tes bâtiments que l'on voit le long de l'autoroute à droite en allant sur Paris ?

Non, ce ne sont pas mes bâtiments puisque l'autoroute, à mon niveau, au km 78, après la sortie 19, a été creusé de 13 mètres donc je suis bien caché tout en étant à 300 mètres et au niveau d'une côte donc on entend bien les poids lourds.
Par contre, mes brebis sont visibles pendant la saison puisque de chaque côté de l'autoroute.

par **tiltou12** Mer 04 Fév 2015, 21:51

poun47 a écrit:
tiltou12 a écrit:
marie70 a écrit:+1 ca sera plus simple quand le gaec sera totalement dissout !
les terres seront libres !

le gaec est dissout depuis le 20 descembre 2014 mais pour recolter le gaec a fait une MAD a l associé sortant le temps de recolté jusqu a octobre 2015

mais le soucis , si j attend en octobre je pourrai pas avoir la PAC en 2016
Pour quelle raison , le transfert se fait quand on fait la Pac .

slt poun

^apparemment c ets comme tu dit , mais a la fédé me dit k il faut faire l autorisation avant debut juin, pour que les papier se fassent bien et toucher la pac 2016

par **algi** Lun 10 Aoû 2015, 20:49

peut on demander l autorisation d exploité sans avoir l accord du proprio?

par JM Lun 10 Aoû 2015, 20:54

Oui on peut . Mais c'est pas correct

par **hermine 22** Lun 10 Aoû 2015, 20:55

algi a écrit:peut on demander l autorisation d exploité sans avoir l accord du proprio?

oui

par **hermine 22** Lun 10 Aoû 2015, 20:58

JM a écrit:Oui on peut . Mais c'est pas correct

je ne l'ai jamais fait pour cette raison
d'autres se gène moins ,mais ca ne plait a personne

par **Pierre89** Lun 10 Aoû 2015, 21:08

hermine 22 a écrit:
JM a écrit:Oui on peut . Mais c'est pas correct
je ne l'ai jamais fait pour cette raison
d'autres se gène moins ,mais ca ne plait a personne

Exact !

Par contre, je crois que tu es obligé de l'informer de ta demande par courrier.

http://www.nievre.gouv.fr/IMG/pdf/Lettre_d_information_aux_proprietaires_cle51eabd.pdf

Par contre, tu peux la renvoyer sans la signature du propriétaire mais comme dit plus haut ce n'est pas correct

En général, un propriétaire a son candidat et la CDOA peut donner l'accord à plusieurs candidats ce qui retarde d'autant les décisions !

par **bingo** Lun 10 Aoû 2015, 21:14

oui
en lui envoyant une lettre avec AR qu'il devra ouvrir

par **Pierre89** Lun 10 Aoû 2015, 21:21

bingo a écrit:oui
en lui envoyant une lettre avec AR qu'il devra ouvrir

Qu'il devra accepter plutôt !! : victoire

par **bingo** Lun 10 Aoû 2015, 21:35

signer l'accuser en gros aprés qu'il louvre ou non ca change rien c'est sur

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