choix essieu benne

par **case ih 81** Mer 3 Fév 2021 - 22:34

Rappel du premier message :

bonsoir je relance un sujet sur le choix des essieux pour une benne
entendant le pour et le contre de tous les systemes,je suis toujours indecis,surtout entre le boggie et le tandem
certains me disent absolument tendem,d'autres que le boggie fait aussi bien voir mieux en pente
aujourdhui je suis alle en voir 2 ,toutes en boggie,les gars en sont content :réfléchi

pour une benne 15t que vaut il mieux prendre?

par **fergie62** Jeu 4 Fév 2021 - 18:54

pathfinder a écrit:
fergie62 a écrit:
pathfinder a écrit:
fergie62 a écrit:
JJ a écrit:@ Fergie , être obligé d élargir le châssis avec des chaises pour fixer l essieu!!!!

Il n y a qu'un fabriquant pour faire un tel bricolage, il ferait mieux de faire des bâtiments ce constructeur

Si tu vois pas la différence moi je la vois, comme tu vois pas la différence entre un banal fer u et une tôle pliée bien étudié, enfin c est toi le spécialiste de l industrie sur le forum tu m etonne que la France est a la ramasse avec des mecs comme toi qui ont bossé dans cette branche
la preuve en est avec les flèches !
encore raté, c est deux profilés rectangle collé, quand on connais pas
Je peux te trouver des photos de flèches Rolland ouvert en deux juste en dessous de l axe de flèche.....
j'ai trop souligné,c'était juste"bien étudié" !
et je m'en tape,j'ai pas de rolland et d'ailleurs encore aucun sujet concernant une artésienne avec la flèche qui casse !

Ce soir je mettrais des photos d une benne d occas qui a été réparé chez eux, même la porte hydraulique de chaource est mieux soudé, le copain a fait demi tour sans sa benne, et au final regrette bien d avoir passer chez eux ok ils lui ont trouvé une benne convenable mais présenté ça en occas c est tout simplement honteux......

par **pathfinder** Jeu 4 Fév 2021 - 19:03

rien n'est construit chez eux,ils se contentent juste de mettre l'autocollant qui va bien !
leur occas ne sont jamais très chères non plus comparés aux autres donc il faut accepter les risques !

par **Mr John 6930** Dim 7 Fév 2021 - 13:55

Pour revenir à la question initiale, je répondrai à casi ih 81 de prendre un boggie sur une benne de 15 tonnes. Mais comme je crois que tu fais du fumier, il faut obligatoirement prendre l'option des vérins anti-cabrage, pour éviter de se faire certaines frayeurs. Cet équipement présente aussi un plus lors de la revente de la benne.
Je fais du transport de fumier avec une benne de 14 tonnes boggie. Je descends mettre des cales de bois entre le châssis et l'essieu arrière. C'est chiant, en hiver c'est crapahuter sous la benne et on se salit à chaque fois. Et une fois vide, faut redescendre pour enlever ces cales. Si tu as l'option de serie, faut même pas descendre.
Et en plus, opter pour les portes hydrauliques.

par **titou887** Dim 7 Fév 2021 - 14:17

Mr John 6930 a écrit:Pour revenir à la question initiale, je répondrai à casi ih 81 de prendre un boggie sur une benne de 15 tonnes. Mais comme je crois que tu fais du fumier, il faut obligatoirement prendre l'option des vérins anti-cabrage, pour éviter de se faire certaines frayeurs. Cet équipement présente aussi un plus lors de la revente de la benne.
Je fais du transport de fumier avec une benne de 14 tonnes boggie. Je descends mettre des câbles de bois entre le châssis et l'essieu arrière. C'est chiant, en hiver c'est crapahuter sous la benne et on se salit à chaque fois. Et une fois vide, faut redescendre pour enlever ces cales. Si tu as l'option de serie, faut même pas descendre.
Et en plus, ne pas sous-estimer les portes hydrauliques.

Je pense pas qu’il y ait besoin d’anticabrage sur des 15T, j’ai 2 14T et j’ai jamais eu de problème au fumier.

par **Olivier62** Dim 7 Fév 2021 - 14:41

C'est vite le cul en l'air un John Deere...

par **case ih 81** Dim 7 Fév 2021 - 14:59

toujours rien decide
pour la benne je pense que ca sera une gyrax, c'est la moins chere et elle me plait bien ,un concess en a une en commande avant la hausse de debut d'annee et encore configurable a souhait

pour l'essieu toujours aussi dubitatif
soit essieu tandem,soit boggie avec repport de charge,niveau prix c'est kif kif

ou alors attendre de trouver une belle occas :réfléchi

par **fergie62** Dim 7 Fév 2021 - 15:02

case ih 81 a écrit:toujours rien decide
pour la benne je pense que ca sera une gyrax, c'est la moins chere et elle me plait bien ,un concess en a une en commande avant la hausse de debut d'annee et encore configurable a souhait

pour l'essieu toujours aussi dubitatif
soit essieu tandem,soit boggie avec repport de charge,niveau prix c'est kif kif

ou alors attendre de trouver une belle occas

prend une fleche a suspension hydraulique au lieu d un essieu relevable

par **Niconico** Dim 7 Fév 2021 - 15:58

le tandem c'est un plus a mon avis niveau stabilité, mais pour une 15 t un boggie ira largement!

par **Valtra des Mauges** Dim 7 Fév 2021 - 16:19

Laisse tomber l anticabrage pour ce genre de benne, pas besoin, ni l essieu suiveur.
Après pour l essieux, j' ai un balancier, l avantage, c est que les roues portent toujours à 4 contrairement à un tandem. Bon, j' ai pas de pente mais jamais vu la benne bouger. Perso, en 13-15T, je resterai comme ça ou boggie, ça irait aussi.

par nico49 Dim 7 Fév 2021 - 16:25

Tu ne t'ai jamais retrouvé avec le cul du tracteur à 50 cm du sol pour dire qu'un anticabrage ne sert à rien

Je peux te garantir que ça fait tout drôle

Je conseille fortement cette option si transport de fumier peut importe le choix du type d'essieux

par **bingo** Dim 7 Fév 2021 - 16:29

case ih 81 a écrit:toujours rien decide
pour la benne je pense que ca sera une gyrax, c'est la moins chere et elle me plait bien ,un concess en a une en commande avant la hausse de debut d'annee et encore configurable a souhait

pour l'essieu toujours aussi dubitatif
soit essieu tandem,soit boggie avec repport de charge,niveau prix c'est kif kif

ou alors attendre de trouver une belle occas

quel budget ?

par **Mr John 6930** Dim 7 Fév 2021 - 16:46

nico49 a écrit:Tu ne t'ai jamais retrouvé avec le cul du tracteur à 50 cm du sol pour dire qu'un anticabrage ne sert à rien

Je peux te garantir que ça fait tout drôle

Je conseille fortement cette option si transport de fumier peut importe le choix du type d'essieux

Oui, je confirme que quand le cul du tracteur se redresse, ça fait vraiment tout drôle. On se dit " mais qu'est-ce que je fous là !!"...
Voir mon sujet ci-dessous...
https://www.agri-convivial.com/t76605-verins-anti-cabrages?highlight=V%C3%A9rins

par **lothar** Dim 7 Fév 2021 - 16:59

ou la benne qui se decroche en pliant la barre de securité du piton au bennage quand c est levé au trois quart .... c est pas mal non plus ......vecu !

par **abel des flandres** Dim 7 Fév 2021 - 17:09

lothar a écrit:ou la benne qui se decroche en pliant la barre de securité du piton au bennage quand c est levé au trois quart .... c est pas mal non plus ......vecu !

+1 , moi une fois en déchargeant de la terre bien moulée , j'étais pas fier quand j'ai du appeler le vieux ,l'anneau était a 2m50 du sol Embarassed

.

C'est une 15 tonnes la littorale , caisse carré , en boggies sans suiveurs , le suiveurs n'est pas utile dans mon cas(pas d'usure irrégulière ) , l'anti cabrage chez moi pas vraiment l'utilité en utilisation céréales et pdt , ce jour là j'aurais bien aimé l'avoir ozil

.

par **eta un autre** Dim 7 Fév 2021 - 18:04

fergie62 a écrit:
case ih 81 a écrit:toujours rien decide
pour la benne je pense que ca sera une gyrax, c'est la moins chere et elle me plait bien ,un concess en a une en commande avant la hausse de debut d'annee et encore configurable a souhait

pour l'essieu toujours aussi dubitatif
soit essieu tandem,soit boggie avec repport de charge,niveau prix c'est kif kif

ou alors attendre de trouver une belle occas
prend une fleche a suspension hydraulique au lieu d un essieu relevable

+1 et suspension hydraulique, ils font pas chez gyrax ?

par **fergie62** Dim 7 Fév 2021 - 18:16

abel des flandres a écrit:
lothar a écrit:ou la benne qui se decroche en pliant la barre de securité du piton au bennage quand c est levé au trois quart .... c est pas mal non plus ......vecu !
+1 , moi une fois en déchargeant de la terre bien moulée , j'étais pas fier quand j'ai du appeler le vieux ,l'anneau était a 2m50 du sol .

C'est une 15 tonnes la littorale , caisse carré , en boggies sans suiveurs , le suiveurs n'est pas utile dans mon cas(pas d'usure irrégulière ) , l'anti cabrage chez moi pas vraiment l'utilité en utilisation céréales et pdt , ce jour là j'aurais bien aimé l'avoir .

la barre de 30mm en fer a baudet, y a que chez Renault qu on tape a la masse dessus jusqu a la prochaine utilisation où l on tape de l autre sens : ha

par **abel des flandres** Dim 7 Fév 2021 - 18:20

fergie62 a écrit:
abel des flandres a écrit:
lothar a écrit:ou la benne qui se decroche en pliant la barre de securité du piton au bennage quand c est levé au trois quart .... c est pas mal non plus ......vecu !
+1 , moi une fois en déchargeant de la terre bien moulée , j'étais pas fier quand j'ai du appeler le vieux ,l'anneau était a 2m50 du sol .

C'est une 15 tonnes la littorale , caisse carré , en boggies sans suiveurs , le suiveurs n'est pas utile dans mon cas(pas d'usure irrégulière ) , l'anti cabrage chez moi pas vraiment l'utilité en utilisation céréales et pdt , ce jour là j'aurais bien aimé l'avoir .
la barre de 30mm en fer a baudet, y a que chez Renault qu on tape a la masse dessus jusqu a la prochaine utilisation où l on tape de l autre sens

Bah c'est pour ça que j'ai appelé le vieux , l'axe était a l'équerre

par **seguim** Dim 7 Fév 2021 - 18:25

anticabrage sur une 15t , faut pas pousser !
c'est plutot le taxi devant qui n'est pas approprié
ou la benne qui a trop de distance entre l'axe de la caisse et l'axe d'ancrage du boggie

j'ai eu pendant + de 20 ans, une 18t caisse de 7m10 en boggie,sans anticabrage et je n'ai jamais levé le cul du tracteur

par **pathfinder** Dim 7 Fév 2021 - 18:28

il y a 20 ans avec des tracteurs de petit gabarit ca arrivait souvent mais plus maintenant !

par **Valtra des Mauges** Dim 7 Fév 2021 - 19:35

+1
Et pour le fumier, c est pas mal de huiler la caisse avant fade les en servir, je le fais pas à chaque coup mais ça lave largement mieux après...

par **case ih 81** Lun 8 Fév 2021 - 0:41

bon je voit que vous n'etes pas tous d'accord sur l'opportunite ou pas de prendre l'anticabrage
moi je le voyait plutot par son utilite de bloquer les lames du boggie pour eviter qu'elle s'ecrase d'un cote ou d'un autre en cas de bennage en pente,ce qui est souvent le cas dans du sol meuble au fumier en hiver
je me trompe?

par **xaviier** Lun 8 Fév 2021 - 1:47

avec les vérins sur boggie, certains auront à dire que l'on peut remettre un peu de poids sur le tracteur si manque d'adhérence en relevant un chouïa la benne.

par **titou887** Lun 8 Fév 2021 - 6:54

case ih 81 a écrit:bon je voit que vous n'etes pas tous d'accord sur l'opportunite ou pas de prendre l'anticabrage
moi je le voyait plutot par son utilite de bloquer les lames du boggie pour eviter qu'elle s'ecrase d'un cote ou d'un autre en cas de bennage en pente,ce qui est souvent le cas dans du sol meuble au fumier en hiver
je me trompe?

Si ton sol est trop meuble, tu plantera ta benne et ton tracteur avant d’etre arriver ou tu veut benner. Pour évite cela, ne prend pas des pneus base pression

par **seguim** Lun 8 Fév 2021 - 7:20

si le pb numero 1 c'est la peur de se retourner en bennant, prend un fond poussant

par **fergie62** Lun 8 Fév 2021 - 8:18

Un anti cabrage n a aucun effet sur la stabilité latterales e t pour cause, les chambres de vérin droite gauche sont relié entre elle alors il faut deux lignes hydraulique droite et gauche

par **Barju** Lun 8 Fév 2021 - 8:54

fergie62 a écrit:Un anti cabrage n a aucun effet sur la stabilité latterales e t pour cause, les chambres de vérin droite gauche sont relié entre elle alors il faut deux lignes hydraulique droite et gauche

Sur la sodimac lorsque on benne les vérins stabilisateurs se remplissent en premier et dès que la benne décolle il sont verrouillés,

par JJ Lun 8 Fév 2021 - 9:08

fergie62 a écrit:Un anti cabrage n a aucun effet sur la stabilité latterales e t pour cause, les chambres de vérin droite gauche sont relié entre elle alors il faut deux lignes hydraulique droite et gauche

N'importe quoi Fergie, on voit que tu ne sait pas de quoi tu parles.

Sur Un anti cabrage, les 2 verrins de report et le verrin de levée de caisse sont sur la meme ligne hydrau , et pas besoin de clapet ou quoi que ce soit pour que les verrins de report stabilisent le bennage.

C'est juste le dimensionnement du diametre des verrins par rapport a la poussée necessaire qui fait le taf. L'huile va au plus facile, c'est ce qui fait lever l'essieu avant la caisse.

bien sur cela necessite un calcul , cela ne se fait pas a l'arrache un anti cabrage.

Sacré Fergie , une fois de plus tes arguments techniques sont sans aucunes connaissances.

par **fergie62** Lun 8 Fév 2021 - 10:58

JJ a écrit:
fergie62 a écrit:Un anti cabrage n a aucun effet sur la stabilité latterales e t pour cause, les chambres de vérin droite gauche sont relié entre elle alors il faut deux lignes hydraulique droite et gauche

N'importe quoi Fergie, on voit que tu ne sait pas de quoi tu parles.

Sur Un anti cabrage, les 2 verrins de report et le verrin de levée de caisse sont sur la meme ligne hydrau , et pas besoin de clapet ou quoi que ce soit pour que les verrins de report stabilisent le bennage.

C'est juste le dimensionnement du diametre des verrins par rapport a la poussée necessaire qui fait le taf. L'huile va au plus facile, c'est ce qui fait lever l'essieu avant la caisse.

bien sur cela necessite un calcul , cela ne se fait pas a l'arrache un anti cabrage.

Sacré Fergie , une fois de plus tes arguments techniques sont sans aucunes connaissances.

Tu te ridiculise tout seul mon pauvre, un anti cabrage a obligatoirement un clapet d isolement un fous la benne décollée..... Enfin si fait par un constructeur sérieux
Pour mon explication si tu as des problèmes de compréhension c est pas de ma faute je parle de stabilité latérale, et un anti cabrage a les deux chambres reliées entre elles n ont donc aucun moyen de compensé un dénivelé dans une pente
PS ça fait 20ans que j ai monté un anti cabrage donc t as rien a m apprendre la dessus......

par **lothar** Lun 8 Fév 2021 - 12:27

l ideal serait d avoir les verins anticabrage sur un distributeur independant . une fois remplis d huile c est stable et il n y a aucun risque transfert droite / gauche c est comme si il y avait des cales en bois sous le chassis

par **fergie62** Lun 8 Fév 2021 - 12:57

lothar a écrit:l ideal serait d avoir les verins anticabrage sur un distributeur independant . une fois remplis d huile c est stable et il n y a aucun risque transfert droite / gauche c est comme si il y avait des cales en bois sous le chassis

Voilà une réflection intelligente, ça change de notre spécialiste du fer U bloqué dans les années 80

par **eta un autre** Lun 8 Fév 2021 - 13:02

fergie62 a écrit:
lothar a écrit:l ideal serait d avoir les verins anticabrage sur un distributeur independant . une fois remplis d huile c est stable et il n y a aucun risque transfert droite / gauche c est comme si il y avait des cales en bois sous le chassis
Voilà une réflection intelligente, ça change de notre spécialiste du fer U bloqué dans les années 80

et l'encore mieux que l'idéal serait d'avoir un distributeur par vérin anticabrage pour corriger la pente latérale.

...ou alors une suspension hydraulique.

par **pathfinder** Lun 8 Fév 2021 - 13:05

fergie62 a écrit:Un anti cabrage n a aucun effet sur la stabilité latterales e t pour cause, les chambres de vérin droite gauche sont relié entre elle alors il faut deux lignes hydraulique droite et gauche

un tandem est beaucoup mieux pour la stabilité latérale et pas besoin d'anti cabrage ! Laughing

par **Mr John 6930** Lun 8 Fév 2021 - 13:13

pathfinder a écrit:un tandem est beaucoup mieux pour la stabilité latérale et pas besoin d'anti cabrage !

Eh ben non !! Tandem ou boggie, l'option des vérins anti-cabrage est incontournable pour vider du fumier !!

par **nonord** Lun 8 Fév 2021 - 13:16

Mr John 6930 a écrit:
pathfinder a écrit:un tandem est beaucoup mieux pour la stabilité latérale et pas besoin d'anti cabrage !

Eh ben non !! Tandem ou boggie, l'option des vérins anti-cabrage est incontournable pour vider du fumier !!

n'importe quoi.......

par **pathfinder** Lun 8 Fév 2021 - 13:17

j'ai travaillé 15 ans en ferme d'élevage,14T en boggie, 18T tandem et meme parfois la 21T et aucune equipés d'anti cabrage et je suis toujours revenu à la ferme avec la benne vide ! Laughing

et cul toujours en automatique !

par **nonord** Lun 8 Fév 2021 - 13:18

eta un autre a écrit:
fergie62 a écrit:
lothar a écrit:l ideal serait d avoir les verins anticabrage sur un distributeur independant . une fois remplis d huile c est stable et il n y a aucun risque transfert droite / gauche c est comme si il y avait des cales en bois sous le chassis
Voilà une réflection intelligente, ça change de notre spécialiste du fer U bloqué dans les années 80
et l'encore mieux que l'idéal serait d'avoir un distributeur par vérin anticabrage pour corriger la pente latérale.

...ou alors une suspension hydraulique.

j'te dis pas l'bordel quand tu attèles et détèles la benne

tu t'y prends 1/2 h avant : le fil vert sur le bouton vert.... moque

option 10 distributeurs sur le taxi choix essieu benne - Page 2 388366507

par **fergie62** Lun 8 Fév 2021 - 13:25

eta un autre a écrit:
fergie62 a écrit:
lothar a écrit:l ideal serait d avoir les verins anticabrage sur un distributeur independant . une fois remplis d huile c est stable et il n y a aucun risque transfert droite / gauche c est comme si il y avait des cales en bois sous le chassis
Voilà une réflection intelligente, ça change de notre spécialiste du fer U bloqué dans les années 80
et l'encore mieux que l'idéal serait d'avoir un distributeur par vérin anticabrage pour corriger la pente latérale.

...ou alors une suspension hydraulique.

C est bien ce que j ai écrit plus haut...... Mais là le châssis de la benne à intérêt de aimer les torsions :réfléchi

par **pathfinder** Lun 8 Fév 2021 - 13:36

eta un autre a écrit:
fergie62 a écrit:
lothar a écrit:l ideal serait d avoir les verins anticabrage sur un distributeur independant . une fois remplis d huile c est stable et il n y a aucun risque transfert droite / gauche c est comme si il y avait des cales en bois sous le chassis
Voilà une réflection intelligente, ça change de notre spécialiste du fer U bloqué dans les années 80
et l'encore mieux que l'idéal serait d'avoir un distributeur par vérin anticabrage pour corriger la pente latérale.

...ou alors une suspension hydraulique.

une marque de benne avait sorti ca mais je ne sais plus laquelle ! :réfléchi

par **Mr John 6930** Lun 8 Fév 2021 - 13:43

pathfinder a écrit:une marque de benne avait sorti ca mais je ne sais plus laquelle !

Je crois que c'était Joskin. Et j'irais jusqu'à me demander si Delaplace avait aussi sorti l'option vérin correcteur de dévers.

par **fergie62** Lun 8 Fév 2021 - 13:51

pathfinder a écrit:
eta un autre a écrit:
fergie62 a écrit:
lothar a écrit:l ideal serait d avoir les verins anticabrage sur un distributeur independant . une fois remplis d huile c est stable et il n y a aucun risque transfert droite / gauche c est comme si il y avait des cales en bois sous le chassis
Voilà une réflection intelligente, ça change de notre spécialiste du fer U bloqué dans les années 80
et l'encore mieux que l'idéal serait d'avoir un distributeur par vérin anticabrage pour corriger la pente latérale.

...ou alors une suspension hydraulique.
une marque de benne avait sorti ca mais je ne sais plus laquelle !

Delaplace et Brochard avait sorti un berceau articulé pour corriger l aplomb sauf que la benne prenait minimum 200mm de hauteur en plus
Aujourd'hui une suspension hydraulique ferait des merveilles

par **RP61** Lun 8 Fév 2021 - 13:56

Mr John 6930 a écrit:
Je fais du transport de fumier avec une benne de 14 tonnes boggie. Je descends mettre des cales de bois entre le châssis et l'essieu arrière. C'est chiant, en hiver c'est crapahuter sous la benne et on se salit à chaque fois. Et une fois vide, faut redescendre pour enlever ces cales. Si tu as l'option de serie, faut même pas descendre.
Et en plus, opter pour les portes hydrauliques.

Il faut aimer s'emmerder :réfléchi

je ne dis pas que ca arrive jamais mais bon les éleveurs sont pas pendus tous les 4 voyages au bout de leur anneau

soit ta benne a un soucis de géométrie de levage caisse/porte
soit faut moins charger le cul

par **case ih 81** Lun 8 Fév 2021 - 14:00

RP61 a écrit:
Mr John 6930 a écrit:
Je fais du transport de fumier avec une benne de 14 tonnes boggie. Je descends mettre des cales de bois entre le châssis et l'essieu arrière. C'est chiant, en hiver c'est crapahuter sous la benne et on se salit à chaque fois. Et une fois vide, faut redescendre pour enlever ces cales. Si tu as l'option de serie, faut même pas descendre.
Et en plus, opter pour les portes hydrauliques.

Il faut aimer s'emmerder
je ne dis pas que ca arrive jamais mais bon les éleveurs sont pas pendus tous les 4 voyages au bout de leur anneau

soit ta benne a un soucis de géométrie de levage caisse/porte
soit faut moins charger le cul

+1
,moi j'aurai soit essaye de la modifier pour y colle run report de charge,soit je l'aurait revendue pour acheter qqe chose de plus stable
apres je sais c'est facile a dire car quand on a pas trop les moyens,ben une merde tu te la garde et fait avec en attendant des jours meilleurs,j'ai connu ca avec une faucheuse a l'epoque

par **seguim** Lun 8 Fév 2021 - 14:01

de toute facon, en zv il me semble qu'on a pas le droit de stocker du fumier au champ qd il y a trop de pente : ha

par **case ih 81** Lun 8 Fév 2021 - 14:04

faut bien vider la fumiere quand elle est pleine

par **nonord** Lun 8 Fév 2021 - 14:45

on va te dire que la capacité de ta fumière n'est pas adaptée à tes contraintes...

par **eta un autre** Lun 8 Fév 2021 - 17:57

a voir la tournure de ce post, on va finir par convaincre Case ih 81 d'arrêter les aires paillées et de passer en cailleboti integral et tonne à lisier SIMPLE essieu. choix essieu benne - Page 2 388366507

par **Mr John 6930** Lun 8 Fév 2021 - 18:42

Exactement. Nul à chier ce post !! motus

par **spontus** Lun 8 Fév 2021 - 19:12

Y a trop de choix !

Il y a encore quelques années on faisait confiance aux constructeurs locaux qui fabriquaient les remorques adaptées à nos besoins , et même sur mesures pour les clients les plus exigeants .

Ici le parc se partageait en majorité entre Rolland et Brigant , toutes avec balancier.

par **fergie62** Lun 8 Fév 2021 - 19:28

Mr John 6930 a écrit:Exactement. Nul à chier ce post !!

Surtout quand tu post qu une tandem faut un anti cabrage

par **nonord** Lun 8 Fév 2021 - 19:31

fergie62 a écrit:
Mr John 6930 a écrit:Exactement. Nul à chier ce post !!
Surtout quand tu post qu une tandem faut un anti cabrage

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