Meilleur emplacement des masses ?

par **snif** Ven 27 Fév 2015, 11:40

Rappel du premier message :

Pour de la traction pure,

Ou vaut il mieux charger un tracteur ?
De l'eau dans les pneus ?
Des masses dans les roues ?
Des masses sur le relevage arriere ?
Du poids permanent conçu par le constructeur ? Entre les deux ponts ?

Combien de poids sur relevage arriere équivaut a 1t dans les jantes ?

Au travail de traction, quel est le meilleur équilibre avant/arriere ?

par **erwin** Sam 28 Fév 2015, 20:24

dural a écrit:
Spoiler:
Mon avis : les fendt 900 (les plus gros de la serie) ne sont pas polyvalents au point d'être bon sur la route à haute vitesse et au champ à faible vitesse. Ce sont plus des tracteurs à acheter en premier lieu pour leur puissance dispo à la pdf ou pour de la "vitesse" (route, travail à plus de 10km/h)
Pour des travaux lourds sous les 8km/h (à voir la fréquence, bien sûr), il faudrait considérer un fendt 936 ou 939 comme un tracteur de 300Cv pour rester "raisonnable" en ce qui concerne le ballastage.

A quand un tracteur en "kevlar" avec un poids à vide de 7T, un PTAC de 25T et une puissance de 400Cv sous le capot ? (et bien sûr, avec la solidité d'un tracteur de 14T à vide et la possibilité d'ajouter de la fonte au châssis)

Point final : c'est là que l'on voit que les "gros" tracteurs standards américains et les gros tracteurs "européens" sont à la fois concurrents et complémentaires. Là où les uns commencent à trouver leurs limites, les autres tirent leur épingle du jeu.

je suis assez d'accord avec ça

par **ced62** Sam 28 Fév 2015, 21:15

snif a écrit:très cher +?
pas d adherence?

Moins polyvalent que fendt, malgre ce qu vient d écrire dural

Et le Magnum Row Trac?

par **vtp** Sam 28 Fév 2015, 21:28

Pour plus de flexibilité je mettrais le poids sur la flèche , pour à la fois profiter du déport et décharger le tracteur dès l'outil décroché .
Ou un mélange des deux ,à savoir un peu dans les roues pour les usages courants et le complément sur la flèche .

par **dural** Dim 01 Mar 2015, 09:12

temeos a écrit:si j ai bien compris, pour faire du boulot a 8km/h pour ne pas abimer le pont avant, il faut rester dans le 40/60 de la masse...

Pour du boulot à "pleine" puissance, si on doit passer cette puissance au sol sous les 8km/h (et sans patinage excessif), il est en effet plus sage de "forcer" sur le pont arrière que sur le pont avant.
Par contre, ce n'est en aucun cas un "palier". Il n'y a pas de "saut" entre "avant" et "après" 8km/h.
Disons plutôt qu'une transmission + ponts de tracteur agricole sont prévus pour faire 10,000h de travaux à 8km/h à pleine puissance.
Mais si on se base sur une vitesse de 6km/h, la durée de vie tombe à 5,000h (je n'ai pas de chiffre exact, mais en tout cas, ce n'est pas proportionnel)
Attention : je parle bien d'heure de travail à pleine puissance (donc un tracteur avec 10,000h au compteur en France sera bien loin des 10,000h de travail à pleine puissance)

Pour du semi-porté, oui, je pense que dans la grande majorité des cas, il faut essayer de ne pas dépasser le 40% sur le pont avant en statique.

et quand tu veux par ex travailler plus vite a combien doit on monter ?

le rapport entre le pont avant et le pont arrière (masse) ne change pas spécialement dans ce cas. Disons que si tu travailles à 12km/h à pleine puissance, la force de traction nécessaire sera 30% inférieure à celle nécessaire à pleine puissance à 8km/h.
Donc, le délestage du pont avant sera sûrement moindre à 12km/h qu'à 8km/h.
Il faudrait donc même partir sur une valeur plus faible sur l'avant au niveau répartition des masses.
à partir de 12km/h, ne pas dépasser les 35% sur le pont avant en statique serait "sage".
Bien prendre en compte que le besoin en "poids" du tracteur est diminué d'environ 30% entre un travail à 8km/h et un travail à 12km/h. (comme d'habitude : dépend du report de charge de l'outil et cie)
Dans le cas de snif, s'il a besoin de 54Kg/Cv à 8km/h, il n'aura peut-être besoin que de 38Kg/Cv à 12km/h, ce qui rend la chose bien plus aisée sur un Fendt 900 en haut du panier (les plus puissants de la serie)

A quand un tracteur avec une (ou plusieurs) "cuve" ventrale permettant de l'alourdir facilement ? (remplissage au robinet et vidange par bouchon pour pouvoir ajuster la masse au kilo près => ça prend un sacré volume si on veut avoir une amplitude de réglage de plus de 5T sur les gros tracteurs...)

comment connaitre precisement le report de charge des nouveaux outils en SP qui permettent de reporter du poids sur l arriere du tracteur ?

Ca, normalement, c'est le constructeur de l'outil qui va te fournir les données et la méthode pour calculer la bonne répartition des masses (dans le manuel de l'outil la plupart du temps, mais il faut utiliser un mètre et une calculatrice, ce n'est pas informatique)
Mais de toute façon, à part en utilisant un capteur de force (dynamomètre), je ne pense pas que l'on puisse connaître précisément la valeur du report de charge.

********************************
Pour le Xérion : j'émets un doute sur la durée de vie des ponts directionnels si on le destine à faire des travaux lourds (pleine puissance à 8km/h maxi = plus de 50Kg/Cv = plus de 20T pour le tracteur seul)

Pour le magnum row-trac :
- dans le cas de snif, le tracteur est aussi destiné au transport => la chenille coûte plus qu'un bras pour ce type d'application (entre l'usure, la résistance au roulement=GNR et le confort...)
de plus, ce tracteur sera trop lourd, même sans masse, pour du transport régulier.
- ensuite, même si ça peut paraître "respectueux" des sols au premier regards, que se passe t-il si l'on doit alourdir le tracteur à 20T pour du travail de traction lourd à faible vitesse ? on achète un train de chenille "large" ? comment et où fixe t-on les masses pour atteindre les 20T nécessaire à la traction de l'outil ? Pas possible de mettre de l'eau ou de jumeler, pas de masse possible sur ce type de chenille non plus à ma connaissance.

par **tf76** Dim 01 Mar 2015, 09:19

Dural, tu me fais peur avec tes chiffres.

si a 6 km tu estime que ça diminue a 5000 heures, alors dans nos pentes a remonter a 2 -3 km avec les roues avant en l'air et le cul qui ce tord, on tombe a combien heures triste

Spoiler:

par Invité Dim 01 Mar 2015, 09:23

dural a écrit:
Spoiler:

A quand un tracteur avec une (ou plusieurs) "cuve" ventrale permettant de l'alourdir facilement ? (remplissage au robinet et vidange par bouchon pour pouvoir ajuster la masse au kilo près => ça prend un sacré volume si on veut avoir une amplitude de réglage de plus de 5T sur les gros tracteurs...)

Spoiler:

va falloir travailler à l'eau lourde là !!!
placer 5000 litres de cuve sur les flancs d'un tracteur :réfléchi

ils ont déjà du mal à coller des réservoirs de 500 litres

par **dural** Dim 01 Mar 2015, 20:31

tf76 a écrit:Dural, tu me fais peur avec tes chiffres.

si a 6 km tu estime que ça diminue a 5000 heures, alors dans nos pentes a remonter a 2 -3 km avec les roues avant en l'air et le cul qui ce tord, on tombe a combien heures
Spoiler:

Le "5000h" est "piffométrique". Je n'ai pas été chercher les chiffres d'un constructeur. (le document auquel je me réfère est une étude d'un membre de la SAE, mais il faudrait que je cherche pour le retrouver et donner les chiffres exactes.)
Par contre, à 2-3km/h, ça doit bien patiner, non ? dans ce cas, ce qui compte, c'est la vitesse des roues, pas la vitesse réelle.
Si on parle de John Deere en powerquad, par exemple, ça veut juste dire qu'en travaillant en gamme A, les couples qui passent par la transmission et les roues sont bien plus importants qu'en gamme C => aucun tracteur agricole, à ma connaissance, n'est conçu pour travailler régulièrement à pleine puissance dans une gamme correspondant à la A sur la powerquad.

Dans les fortes pentes, la répartition du poids est reportée sur l'arrière. C'est donc "normal" d'avoir un délestage de l'avant. Mais si le tracteur se "lève", tu es bien obligé de réduire la puissance pour ne pas "compter les oiseaux dans le ciel". Dans ce cas, tu n'es plus à pleine puissance.
De toute façon, pour arriver à faire passer toute la puissance au sol (sans patinage excessif) à 3km/h, il faudrait alourdir le tracteur à plus de 80kg/Cv. C'est quand même loin d'être ton cas.
Passer 100Cv au sol à 3km/h équivaut à un effort de traction de 88Kn => environ 9T de "force".

Dans ton cas, un 7930 est capable de passer environ 185Cv au sol. Pour être capable de donner toute la puissance à 3km/h, il faudrait qu'il produise un effort de traction de 160KN !
A 2km/h, l'effort serait alors de 240KN !!! Et pour pouvoir produire un effort de traction de 240KN dans un champ, il faudrait que le tracteur pèse bien plus de 24T en dynamique... Même avec le report de charge d'une charrue, il ne faut pas rêver.

Bon, tout ça c'est du baratin : morale de l'histoire = ne pas dépasser les 60kg/Cv, comme ça, c'est plus simple, on est sûr de ne pas user prématurément les transmissions (sauf si la répartition des masses est particulièrement mauvaise => usure prématurée du pont avant)

jack77 a écrit:
dural a écrit:
Spoiler:

A quand un tracteur avec une (ou plusieurs) "cuve" ventrale permettant de l'alourdir facilement ? (remplissage au robinet et vidange par bouchon pour pouvoir ajuster la masse au kilo près => ça prend un sacré volume si on veut avoir une amplitude de réglage de plus de 5T sur les gros tracteurs...)

Spoiler:

va falloir travailler à l'eau lourde là !!!
placer 5000 litres de cuve sur les flancs d'un tracteur
ils ont déjà du mal à coller des réservoirs de 500 litres

Eh oui, c'est bien pour ça que j'avais écrit :

ça prend un sacré volume si on veut avoir une amplitude de réglage de plus de 5T sur les gros tracteurs...)

=> pas possible dans l'état actuel des choses (contraintes de volume/gabarit, même sur une machine agricole, car on est de plus en plus amené à parcourir les routes avec nos engins "hors normes")

par **temeos** Dim 01 Mar 2015, 20:58

dural a écrit:
temeos a écrit:si j ai bien compris, pour faire du boulot a 8km/h pour ne pas abimer le pont avant, il faut rester dans le 40/60 de la masse...
Pour du boulot à "pleine" puissance, si on doit passer cette puissance au sol sous les 8km/h (et sans patinage excessif), il est en effet plus sage de "forcer" sur le pont arrière que sur le pont avant.
Par contre, ce n'est en aucun cas un "palier". Il n'y a pas de "saut" entre "avant" et "après" 8km/h.
Disons plutôt qu'une transmission + ponts de tracteur agricole sont prévus pour faire 10,000h de travaux à 8km/h à pleine puissance.
Mais si on se base sur une vitesse de 6km/h, la durée de vie tombe à 5,000h (je n'ai pas de chiffre exact, mais en tout cas, ce n'est pas proportionnel)
Attention : je parle bien d'heure de travail à pleine puissance (donc un tracteur avec 10,000h au compteur en France sera bien loin des 10,000h de travail à pleine puissance)

Pour du semi-porté, oui, je pense que dans la grande majorité des cas, il faut essayer de ne pas dépasser le 40% sur le pont avant en statique.

et quand tu veux par ex travailler plus vite a combien doit on monter ?
le rapport entre le pont avant et le pont arrière (masse) ne change pas spécialement dans ce cas. Disons que si tu travailles à 12km/h à pleine puissance, la force de traction nécessaire sera 30% inférieure à celle nécessaire à pleine puissance à 8km/h.
Donc, le délestage du pont avant sera sûrement moindre à 12km/h qu'à 8km/h.
Il faudrait donc même partir sur une valeur plus faible sur l'avant au niveau répartition des masses.
à partir de 12km/h, ne pas dépasser les 35% sur le pont avant en statique serait "sage".
Bien prendre en compte que le besoin en "poids" du tracteur est diminué d'environ 30% entre un travail à 8km/h et un travail à 12km/h. (comme d'habitude : dépend du report de charge de l'outil et cie)
Dans le cas de snif, s'il a besoin de 54Kg/Cv à 8km/h, il n'aura peut-être besoin que de 38Kg/Cv à 12km/h, ce qui rend la chose bien plus aisée sur un Fendt 900 en haut du panier (les plus puissants de la serie)

A quand un tracteur avec une (ou plusieurs) "cuve" ventrale permettant de l'alourdir facilement ? (remplissage au robinet et vidange par bouchon pour pouvoir ajuster la masse au kilo près => ça prend un sacré volume si on veut avoir une amplitude de réglage de plus de 5T sur les gros tracteurs...)

comment connaitre precisement le report de charge des nouveaux outils en SP qui permettent de reporter du poids sur l arriere du tracteur ?
Ca, normalement, c'est le constructeur de l'outil qui va te fournir les données et la méthode pour calculer la bonne répartition des masses (dans le manuel de l'outil la plupart du temps, mais il faut utiliser un mètre et une calculatrice, ce n'est pas informatique)
Mais de toute façon, à part en utilisant un capteur de force (dynamomètre), je ne pense pas que l'on puisse connaître précisément la valeur du report de charge.

********************************
Pour le Xérion : j'émets un doute sur la durée de vie des ponts directionnels si on le destine à faire des travaux lourds (pleine puissance à 8km/h maxi = plus de 50Kg/Cv = plus de 20T pour le tracteur seul)

Pour le magnum row-trac :
- dans le cas de snif, le tracteur est aussi destiné au transport => la chenille coûte plus qu'un bras pour ce type d'application (entre l'usure, la résistance au roulement=GNR et le confort...)
de plus, ce tracteur sera trop lourd, même sans masse, pour du transport régulier.
- ensuite, même si ça peut paraître "respectueux" des sols au premier regards, que se passe t-il si l'on doit alourdir le tracteur à 20T pour du travail de traction lourd à faible vitesse ? on achète un train de chenille "large" ? comment et où fixe t-on les masses pour atteindre les 20T nécessaire à la traction de l'outil ? Pas possible de mettre de l'eau ou de jumeler, pas de masse possible sur ce type de chenille non plus à ma connaissance.

tres interessant tout cela, merci
en revanche je ne comprends pas tu dis que les ponts etc sont fait pour durer 10 000h a 8km/h mais plus que 5000h a 6, pourquoi le fait d aller moins vite réduit leur esperance de vie ?
Alors que dans les deux cas ils transmettent 100% de la puissance..

par Invité Dim 01 Mar 2015, 22:25

ne serait il pas plus intéressant au final de sacrifier un peu de largeur d'outil pour compenser et garder la vitesse au champ et en définitive son rendement horaire ?

par **erwin** Dim 01 Mar 2015, 22:31

jacquou le croquant a écrit:ne serait il pas plus intéressant au final de sacrifier un peu de largeur d'outil pour compenser et garder la vitesse au champ et en définitive son rendement horaire ?

Meilleur emplacement des masses ? - Page 3 1303016265

pour garder un tracteur très polyvalent ( transport et travail du sol ) , j'vois pas beaucoup d'autres solutions.

:réfléchi

avec un 939, même sans l'alourdir à l'extrême, y a quand même moyen de bosser !

par **snif** Dim 01 Mar 2015, 22:38

Le premier passage est dur, mais Ca va tout seul au deuxieme

par **fergie62** Lun 02 Mar 2015, 10:10

http://masse-tracteur.com/alourdir-son-tracteur

par **dural** Mar 03 Mar 2015, 10:15

temeos a écrit:pourquoi le fait d aller moins vite réduit leur esperance de vie ?
Alors que dans les deux cas ils transmettent 100% de la puissance..

à 6km/h à la place de 8km/h, à puissance identique, le couple est augmenté de 33% (donc le frottement des "pignons" est accentué de 33% => usure plus rapide du traitement de la "pignonnerie")

Si en tant qu'humain, je dois porter 60kgs et ensuite 80kgs, la différence est quand même bien présente (usure des "articulations")

jacquou le croquant a écrit:ne serait il pas plus intéressant au final de sacrifier un peu de largeur d'outil pour compenser et garder la vitesse au champ et en définitive son rendement horaire ?

Attention dans ce cas à :
- l'usure des pièces de travail du sol (plus d'usure pour un même nombre d'ha si on va plus vite => commence à bien se faire sentir à partir de 12km/h pour les outils à dents)
- la consommation ramenée à l'ha travaillé (en général, l'optimum est atteint au alentours de 8km/h pour les travaux de force)

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