Labour, non labour, alternance ??

Bonsoir à tous,

En regardant quelques articles sur l'optimisation du travail du sol dans un contexte de production avec moins d'intrants, je suis tombée sur différents avis concernant le travail du sol et le maintien en bon état de la structure du sol. Le premier était sur le labour, afin d'homogénéiser, d'enfouir les graines des adventices... Le 2ème était un sondage auprès des agriculteurs qui pensaient que le non labour est l'avenir, avis soutenu par le ministre car permet de restructurer le sol, le développement des vers de terre et de la matière organique. Or quelques associations (de nature écolos on va dire) ne sont pas d'accord et ne trouvent pas cette technique comme bonne réponse à une agriculture meilleure et dans une vision à long terme (pb de résistance de graminée, utilisation obligatoire d'un herbicide avant semis...) .
Bref je ne sais plus quoi en penser... une alternance entre labour et non labour n'est elle pas plus judicieuse ?? (et un bon compromis au final ^^ ) quelq'un pour m'éclairer de son savoir ??

Sereine a écrit:Bonsoir à tous,

En regardant quelques articles sur l'optimisation du travail du sol dans un contexte de production avec moins d'intrants, je suis tombée sur différents avis concernant le travail du sol et le maintien en bon état de la structure du sol. Le premier était sur le labour, afin d'homogénéiser, d'enfouir les graines des adventices... Le 2ème était un sondage auprès des agriculteurs qui pensaient que le non labour est l'avenir, avis soutenu par le ministre car permet de restructurer le sol, le développement des vers de terre et de la matière organique. Or quelques associations (de nature écolos on va dire) ne sont pas d'accord et ne trouvent pas cette technique comme bonne réponse à une agriculture meilleure et dans une vision à long terme (pb de résistance de graminée, utilisation obligatoire d'un herbicide avant semis...) .
Bref je ne sais plus quoi en penser... une alternance entre labour et non labour n'est elle pas plus judicieuse ?? (et un bon compromis au final ^^ ) quelq'un pour m'éclairer de son savoir ??

Un conseil : ne t'occupe pas trop de l'avis des assoc écolos dont tu parles , ce sont quasi toutes des rassemblements d'écolos urbains qui ne savent pas de quoi elles parlent dans la lettre au ministre qu'elles ont cosignées ,
pour te faire un avis sur le labour//non labour rapproche toi plutôt de gens qui pratiquent et éloigne toi de ceux qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas

oui j'ai regardé un peu les différentes assoc' et effectivement je ne prendrais pas forcément en compte leur avis, c'est bien pour cela que j'ai mis un post ici ^^ L'avis de personnes qui pratiquent l'une ou l'autre technique m'intéresse plus !

pour moi le choix entre labour non labour ou un peu des deux se fait suivant les cultures de la rotation ,de son parc a matériel et des semoirs

l'intéret à MT du non labour c'est l'accumulation de litière en surface afin de remonter le tx de MO de surface (moins d'érosion) et de "forcer" la vie nota les lombrics à remonter en surface (meilleur drainage naturel).

le soucis c'est que si tu intercales un coup de charrue tous les 3,4,5 ans tu remet tout le système à zéro... du coup tu n'arrives jamais à capitaliser, et tu restes tt le temps dans un système en transition, ce qui n'est pas forcément simple à gérer....

Néanmoins le non labour longue durée demande bp de subtilité et surtout aucune erreur car il n'y a plus la charrue pour "rattraper" les petits ecarts.... et bien peu le maitrise vraiment bien...

J'ai fait pour divers organismes des essais désherbage RGI, le gros problème de ma région après 15 ou 20 ans sans labour.
Pour la récolte 2011, sur un essai de 28 m de large, le protocole était moitié labour et moitié mes façons culturales.
Lors du labour, les techniciens présents n'en revenaient pas de la population vers de terre !!

y' a pas de secret , il faut de la bouffe à la surface et il faut qu' elle soit à l' horizontale , un chaume ne vaut rien pour les vers , il faut qu'il soit rebroyé pour que la cellulose soit fraiche et dans le premier CM

ou déchaumé superficiel...mais le tolier est allergique au déchaumage sereine, je te préviens

bidou02 a écrit:l'intéret à MT du non labour c'est l'accumulation de litière en surface afin de remonter le tx de MO de surface (moins d'érosion) et de "forcer" la vie nota les lombrics à remonter en surface (meilleur drainage naturel).

le soucis c'est que si tu intercales un coup de charrue tous les 3,4,5 ans tu remet tout le système à zéro... du coup tu n'arrives jamais à capitaliser, et tu restes tt le temps dans un système en transition, ce qui n'est pas forcément simple à gérer....

Néanmoins le non labour longue durée demande bp de subtilité et surtout aucune erreur car il n'y a plus la charrue pour "rattraper" les petits ecarts.... et bien peu le maitrise vraiment bien...

Mais du coup il faut absolument un désherbage chimique avant semis en non labour non et du coup il y a des pb de résistance notamment des graminées non?
Et pour l'alternance certains experts le préconisent car il empeche cette résistance et permet d'enfouir les graines adventices une année, mais si d'un autre on redémarre à zéro ...

pour le désherbage en plus en non labour cela n est pas mon cas après plus de 10 ans de non labour , j ai dut faire 2 ou 3 fois du glypho en sortie d hiver pour le tournesol

Le glyphosate n'est pas indispensable en non-labour.
Exemple chez mi, pas de glypho depuis 3 ans, mais 3 déchaumages par contre (3,5 puis 8 cm).

Néanmoins il ne faut pas mitrailler le glyphosate (ou roundup).
ca reste un excellent graminicide, d'une famille totalement différente de tt les autres anti graminées. il a donc sa place dans la rotation, à nous de l'utiliser au mieux (limiter au max les qtés employées avant l'hiver notamment).

Après l'optimum en non-labour pour limiter le salissement c'est de semer en "low disturbence", autrement dit en bon francais : bouger le minimum de terre au semis pour limiter la mise en germination des adventices.

Cela demande d'anticiper fortement les préparations, et mahleureusement, peu de fermes en sont capables. Les outils à la mode sont plutot polyvalents et passe partout... là ca demande bp de reflexion en amont !

pour moi pas de déchaumage un seul passage a 15 cm puis la rotative et en fin le semis vibro+semoir . pour l année prochaine il aura en plus un passage de broyeur

bidou02 a écrit:ou déchaumé superficiel...mais le tolier est allergique au déchaumage sereine, je te préviens

ah oui , j' aime pas ça , je préfère un broyeur qui lèche la terre

PatogaZ a écrit:

bidou02 a écrit:ou déchaumé superficiel...mais le tolier est allergique au déchaumage sereine, je te préviens

ah oui , j' aime pas ça , je préfère un broyeur qui lèche la terre

Si tu fais ça chez moi prend un kirpy

JJ a écrit:

PatogaZ a écrit:

bidou02 a écrit:ou déchaumé superficiel...mais le tolier est allergique au déchaumage sereine, je te préviens

ah oui , j' aime pas ça , je préfère un broyeur qui lèche la terre

Si tu fais ça chez moi prend un kirpy

bonne idée je trouve, va falloir qu'ils révisent leur catalogue alors parce qu'avec 2,5 m vous allez prendre une corde

chez moi le non labour apporte un vrai plus surtout dans les cranettes.. (si tu labour la dedans y te faut un rouleau a vapeur pour rassoir tout ca..!) mais application de la technique de faux semis.. 3 voir 4 dechaumage en descendant progressivement et un coup de rouleau entre deux ( un roulage a cette période vaut un déchaumage ).. puis herse rotative avec semoir nodet.. ( pas besoin d'investir 40 000 euros;....! ) et si necessaire rebroyage des pailles..!!!!

L'alternance c'est ce que l'on pratique sur la ferme depuis 30 ans.

L'année 1 on ne laboure pas
puis l'année 2 on ne laboure pas non plus

L'année 3 on recommence le debut du cycle.

Jamais eu ni brabant ni rotative sur l'exploit.

Bravo jj !

Je crois qu'il n'y a pas grand chose à ajouter à ce que bidou a dit.

Les problèmes de graminées résistantes peuvent arriver dans un système trop chargé en cultures d'hiver, la cause n'est pas le non labour mais la rotation (souvent imposée par certains types de sol). Dans ce cas le non labour ne fait qu'extérioriser un problème qui était sous-jacent.

dans notre region nous sommes a 98 % en monoculture maïs depuis 40 ans....
c est bien la le probleme du sans labour ( chez nous) de plus ils est casi impossible de faire un engrais vert derriere la recolte qui se termine en general fin novembre
depuis l an passé quelque strip commence a voir le jour, a suivre

c'est vrai que le non labour en rotation courte et avec des cultures d'hiver n'arrange pas le probleme des graminées resistantes, le labour non plus,une fois que l'horizon de terre labourée est infesté et bien c'est foutu
autour de moi il y a les deux situations, je prefere encore la mienne , c'est a dire le non labour, je pourrais toujours mettre la charrue le jour ou je serais trop envahi d'herbe, et repartir sur de bonnes bases, tandis que les laboureurs n'ont plus cette option

Seb 77 a écrit:Bravo jj !

Je crois qu'il n'y a pas grand chose à ajouter à ce que bidou a dit.

Les problèmes de graminées résistantes peuvent arriver dans un système trop chargé en cultures d'hiver, la cause n'est pas le non labour mais la rotation (souvent imposée par certains types de sol). Dans ce cas le non labour ne fait qu'extérioriser un problème qui était sous-jacent.

Je ne pense pas que ce soit la rotation qui provoque un envahissement de graminees.

La rotation emplifie le risque d'infestation de graminées mais il est tout a fait possible de mener des parcelles en non labour sur une rotation sans cultures de printemps tout en maitrisant les graminées adventices.

Il faut limiter au maximum les erreurs du travail de sol. Ni trop sec ni trop humide ni trop profond ni trop souvent.

C'est ma façon de faire et la pression graminée est sous controle.

Par contre j'ai des soucis de géranium en colza.

Oui j'ai dit que ça peut arriver plus facilement mais heureusement c'est pas systématique quand le paysan maîtrise bien son désherbage.

De plus dans un système en travail superficiel (ou mieux en SD), si la situation est maîtrisée, l'horizon de surface devient indemne de graines de graminées et comme on ne remonte plus de graines enfouies en profondeur comme avec le labour, ça devient presque plus simple à gérer.

gratteglobe80 a écrit:chez moi le non labour apporte un vrai plus surtout dans les cranettes.. (si tu labour la dedans y te faut un rouleau a vapeur pour rassoir tout ca..!) mais application de la technique de faux semis.. 3 voir 4 dechaumage en descendant progressivement et un coup de rouleau entre deux ( un roulage a cette période vaut un déchaumage ).. puis herse rotative avec semoir nodet.. ( pas besoin d'investir 40 000 euros;....! ) et si necessaire rebroyage des pailles..!!!!

+1 en cranette c'est le top

Seul probleme c'est avec les pommes de terre... Y a pas ! faut bouger 18cm de terre pour en faire de la farine

Attention au passages répétés d'outils en TCS.
La multiplication de ces passages en été/automne sur des sols réchauffés conduit a une destruction de la MO.
Nous en avons fait l'amère expérience pendant une vingtaine d'années (malgrés le non labour).

Un seul et unique passage de charrue juste devant le semoir préserve mieux la MO a mon sens (en opposition a plusieurs déchaumages).

Seb 77 a écrit:Bravo jj !


Les problèmes de graminées résistantes peuvent arriver dans un système trop chargé en cultures d'hiver, la cause n'est pas le non labour mais la rotation (souvent imposée par certains types de sol). Dans ce cas le non labour ne fait qu'extérioriser un problème qui était sous-jacent.

+10000000

Bravo Bidou en trois messages un bon résumé .

On commence à avoir l'habitude, à force de radoter depuis 10 ans, les discours sont rodés...


Après ce qui est mahleureux c'est de voir qu'on a beau radoter, les choses changent peu sur le terrain, et on est tjr pas fichu de faire des travaux à grd echelle sur les cynétiques de minéralisation des sols F° w du sol...

ca me gonfle ces conneries de dossiers AZOTE qui sont + adminitratifo/politique que technique....

Ils n'aiment pas les techniciens, ils ne sont pas assez intellectuel a leur gout

bidou02 a écrit:Le glyphosate n'est pas indispensable en non-labour.
Exemple chez mi, pas de glypho depuis 3 ans, mais 3 déchaumages par contre (3,5 puis 8 cm).

Néanmoins il ne faut pas mitrailler le glyphosate (ou roundup).
ca reste un excellent graminicide, d'une famille totalement différente de tt les autres anti graminées. il a donc sa place dans la rotation, à nous de l'utiliser au mieux (limiter au max les qtés employées avant l'hiver notamment).

Après l'optimum en non-labour pour limiter le salissement c'est de semer en "low disturbence", autrement dit en bon francais : bouger le minimum de terre au semis pour limiter la mise en germination des adventices.

Cela demande d'anticiper fortement les préparations, et mahleureusement, peu de fermes en sont capables. Les outils à la mode sont plutot polyvalents et passe partout... là ca demande bp de reflexion en amont !

Si tu sèmes en low disturbence (donc sans travail du sol lors du semis), comment gères-tu les relevées de mauvaises herbes depuis le dernier déchaumage ?

Glypho, pas le choix.
Mais en gros, tu remplaces ton désherbage d'automne par 1 à 1.5 de glypho.

Economiquement et ecologiquement, ca se défend.
De toute façon, vu la flambée de l'iso et du chlorto, les désherbages d'automne, ca va bientot faire parti du passé...... on va dans le mur au niveau désherbage avec le tout sulfo !

bidou02 a écrit:Glypho, pas le choix.
Mais en gros, tu remplaces ton désherbage d'automne par 1 à 1.5 de glypho.

Economiquement et ecologiquement, ca se défend.
De toute façon, vu la flambée de l'iso et du chlorto, les désherbages d'automne, ca va bientot faire parti du passé...... on va dans le mur au niveau désherbage avec le tout sulfo !

Donc selon toi, c’est préférable de faire un semis direct low disturbence avec glyphosate plutôt qu’un semis classique avec travail du sol (pour détruire mécaniquement les adventices lors du semis) avec désherbage d’automne pour détruire les adventices qui lèvent lors du semis ?

Il n'y a pas QU'UNE VERITE, mais la solution low disturbence merite d'etre etudiée.

Semis "presque" direct : faille = glypho
Semis "classique" : faille = désherbage automne (pas pu faire cette année, et ca deviendra un budget de 30e/ha minimum à l'avenir)

1 coup de charrue tous les 4 ans

entre labour et non labour,pour moi il faut choisir...agronomiquement parlant on ne peut pas faire les deux...la solution c'est la rotation,alterner 4 cultures (hiver/printemps)...sinon labour systématique en rotation courte...ou casser la rotation avec des couverts si c'est possible...

+1 Escrito , message N°1 de Bidou sur ce post

Le glypho , n'est pas une faille ,par rapport à un désherbage d’automne.

Aux dernières analyses d'eau de la commune on trouve de l'iso du chlorto de l'atrazine (secteur sans maïs!!) et 4 autres M.A. mais pas traces de glyphosate !!

Attends ,
laisse le descendre ...

pébourre a écrit:Attends ,
laisse le descendre ...

Le reste aussi

moi,je suis d'accord avec bidou et pato

en plus c'est vrai:soit tu bouges rien,soit tu bouges tout une seule fois.ça me parait les deux meilleures methodes.Quand on a la chance de pouvoir faire une rotation diversifiée et une alternances de cultures d'hiver et de printemps,ça aide.de meme que lorsqu'on a des terres saines qui permettent de différer les semis d'automne et de recolter dans de bonnes conditions.

le pire,je crois c'est multiplier les dechaumages et faux semis et labourer. à part ça je sais pas si y'a une vérité

Agrimarne a écrit:+1 Escrito , message N°1 de Bidou sur ce post

Le glypho , n'est pas une faille ,par rapport à un désherbage d’automne.

Aux dernières analyses d'eau de la commune on trouve de l'iso du chlorto de l'atrazine (secteur sans maïs!!) et 4 autres M.A. mais pas traces de glyphosate !!

Les résidus de glypho dans l'eau, je suis convaincu à 3000% que le soucis c'est :
- le désherbage des routes et voix ferrées + le particulier qui en fait un mauvais usage
- l'agriculture mais + par un mauvais usage (nettoyage de fossé, pulvérisation trop proche des cours d'eau, dérive...) plutot qu'une histoire de percolation en profondeur.

Cela m'étonne que l'on est pas de ZNT 50m sur les glyphosates par exemple.
On sait que c'est une molécule qui dérive très fort, et on a pas besoin de bp d'impacts / cm² pour réussir son glypho (preuve record pulvé à 17L/ha...). Cela ne me dérangerait en aucun cas d'avoir une buse "à molard" pour faire les roundup !!!!! C'est déjà une sage précaution quand on connait le risque // culture voisine...

dans les analyses on trouve ce que l on cherche et c est bien pratique.Si on recherche des residus medicamenteux alors surprise l eau ne serait plus terrible a boire

QQ éléments sur le débat labour / NL tout frais, qui montre bien que la reflexion est "complexe" et ne se limite pas au W du sol :

Delta paille enlevées / pailles enfouies en BETTERAVES (culture où l'interculture est longue je le rappel) :
- Labour : +3% paille enlevées
- NL : +6% paille enlevées.

- Labour +2% // NL tt pailles confondues.

Conclusion : on a bien un soucis de dynamique d'azote accentué en NL, accentué par les pailles laissées sur le sol.

Une fois que l'on a dit cela, la question est : que peut on faire pour contrecarrer cela ?
-> optimiser les CIPAN (mélanges, légumineuses, faire pousser vite, détruire tot...) : facile à dire, + dur à maitriser...
-> revoir le poste ferti N : et là on butte sur les sacro saints principes des bilans azote + politiques que techniques. Exemple : Azofert décide que les pailles sont dégradées sortie hiver 2012. C'est sympa, mais je crois que le modele ne tient pas compte du facteur travail simplifié, car quand on peut marcher dans des champs en TCS sans se salir les chaussures, ca montre bien que 100% des pailles ne sont pas dégradées.......
Conclusion ...

Faute de réponses pour la gestion de l'azote en NL ,il faut gérer la paille de manière à ce quelle se décompose rapidement ,à la récolte un broyage fin et une TRES bonne répartition, puis la " salir " avec des déchaumages légers et profiter de la vie du sol après un minimum de 5 à 10 ans de NL en craie.
Sincèrement depuis l’arrêt du non déchaumage chez moi (+de10 ans ),puis le broyage de l'Axiale coupe au sol (2 ans) le progrès est énorme la paille disparait rapidement ,mais la dynamique de l'azote dans ce système impose une gestion différente c'est certain ......au boulot

Une petite photo pour faire moins triste (les lignes que l'on remarque sont les traces de roues de la MB qui couchent les éteules ,un effet visuel . )

+1 bidou pour le problème des pailles sur le sol et derrière la dynamique azote,

je suis tout l'inverse d'agrimarne en terme de chaumes , le maïs irrigué laisse beaucoup de résidus dans un blé semé en direct, l'année d'après le blé est coupé relativement haut et couché une fois par déchaumage superficiel puis ameublisseur pour le colza suivant. en deux ans de belles récoltes maïs puis blé je retrouve encore énormément de résidus dans le colza et ça rame. Le but étant de laisser beaucoup de matière sur le dessus pour améliorer le taux de M.O. alors que plusieurs déchaumages auraient tendance à bruler cette futur M.O., je me trompe
toutes les photos que tu a l'occasion de poster Agrimarne laisse penser que ton système est bon car souvent de belles culture, je ferais donc fausse route

dours1 a écrit:dans les analyses on trouve ce que l on cherche et c est bien pratique.Si on recherche des residus medicamenteux alors surprise l eau ne serait plus terrible a boire

les médicaments sont un pesticide humain à injection directe , et là ça marche pas à coups de microgrammes par litre
Les français sont des veaux !!! pesticides pour eux , mais pas pour les plantes (des cons )

JJ a écrit:
Je ne pense pas que ce soit la rotation qui provoque un envahissement de graminees.

La rotation emplifie le risque d'infestation de graminées mais il est tout a fait possible de mener des parcelles en non labour sur une rotation sans cultures de printemps tout en maitrisant les graminées adventices.

Il faut limiter au maximum les erreurs du travail de sol. Ni trop sec ni trop humide ni trop profond ni trop souvent.

C'est ma façon de faire et la pression graminée est sous controle.

Par contre j'ai des soucis de géranium en colza.

En NL la maitrise des graminées dans une rotation de cultures d'hiver tient à mon avis à l'existence du Kerb dans le colza, sans ce produit c'est mort...

Depuis 5 ans de NL j'ai les mêmes soucis que toi en géranium, même en maïs, et cette année humide pour les parcelles de maïs non semées à l'automne qui repasserons en maïs ça risque d'être un sérieux problème

Soyons clair : TCS = Techniques COMPLIQUES de Semis

la simplicité c'est un coup de charrue et basta

bidou02 a écrit:Soyons clair : TCS = Techniques COMPLIQUES de Semis

la simplicité c'est un coup de charrue et basta

voilà c'est dit, Sereine a sa réponse, plus qu' à choisir

bidou02 a écrit:Soyons clair : TCS = Techniques COMPLIQUES de Semis

la simplicité c'est un coup de charrue et basta

surtout si c' est un coup de charrue léger

PatogaZ a écrit:

bidou02 a écrit:Soyons clair : TCS = Techniques COMPLIQUES de Semis

la simplicité c'est un coup de charrue et basta

surtout si c' est un coup de charrue léger

un coup de charrue léger

Pas facile, l'histoire de la paille en craie...

Enfin si mettre des composts, fiente... ca raméne de l'azote pour aider le sol a digerer tout ca...

Sinon pour le glypho on a interet de la garder le plus longtemps possible

Ce qui m'enerve en glypho c'est les agri qui passe 2 semaine avant la moisson pour que tout soit bon en meme temps. Faut arreter on est pas sur la cote
c'est souvent les memes qui repasse apres la moisson pour que ce soit nikel...

Pour moi le glypho je passe si j'ai pas d'autre solution. Suffit de se tourner vers les USA pour voir la limite...