QUELLE MELANGEUSE CHOISIR ?

Rappel du premier message :

AYANT une jeantil dpm 8600 qui a 7 ans on reflechis pour la changer ,on se penche sur les melangeuses .mais que choisir :vis horizontale ou verticale avec pailleuse ou pas ou pilleuse a part,duree de vie de la machine , entretien ,cout d utilisation et d achat, capacite pour environ 75 vl et la suite quels sont vos remarques et conseils sur l utilisation de ces machines merci

c est mieux que la matiere fasse un 8 cad qu une tourne dans le sens des aiguille l autre a l envers
la supertino est conçue comme ca
dans une 14 m3 en ce moment je mets 250 kg de paille 250 kg de foin 50 kg orge et 250 kg de refus des vl 
c est juste mais ca passe 1-2 h de mélange et c est pret

grabouille a écrit:c est mieux que la matiere fasse un 8 cad qu une tourne dans le sens des aiguille l autre a l envers
la supertino est conçue comme ca
dans une 14 m3 en ce moment je mets 250 kg de paille 250 kg de foin 50 kg orge et 250 kg de refus des vl 
c est juste mais ca passe 1-2 h de mélange et c est pret

Maintenant que je suis en charolaises je ne mets plus de foin ni de paille dans le bol car marre d'user du fioul et des couteaux
Je tourne avec de l'ensilage d'herbe à 60% de MS et de l'ensilage de mais + minéral + éventuellement grain et ou correcteur.
le foin c'est pour les génisses au ratelier

Quand je dis petit volume c est entre 700kg et 1000kg, en gros au printemps en pleine pousse d herbe un fond de maïs + farine céréale ou maïs + paille.

On a beaucoup d herbe en ensilage autocahrgeuse donc tout est coupé avant d aller dans la mélangeuse. On gagne un temps fou en temps de mélange, elle tourne le temps de charger l herbe que je mets en dernier, moins de 10min c est tout.

Entre les 2 rmh, la 12m3 a 2 ans et très peu tourné. Par contre en volume est ce que ça ne serait pas un peu juste?
La keenan fait 14m3 mais on ne peu pas mettre 14m3 dedans.

grabouille a écrit:c est mieux que la matiere fasse un 8 cad qu une tourne dans le sens des aiguille l autre a l envers
la supertino est conçue comme ca
dans une 14 m3 en ce moment je mets 250 kg de paille 250 kg de foin 50 kg orge et 250 kg de refus des vl 
c est juste mais ca passe 1-2 h de mélange et c est pret

gan 29 a écrit:Quand je dis petit volume c est entre 700kg et 1000kg, en gros au printemps en pleine pousse d herbe un fond de maïs + farine céréale ou maïs + paille.

On a beaucoup d herbe en ensilage autocahrgeuse donc tout est coupé avant d aller dans la mélangeuse. On gagne un temps fou en temps de mélange, elle tourne le temps de charger l herbe que je mets en dernier, moins de 10min c est tout.

Entre les 2 rmh, la 12m3 a 2 ans et très peu tourné. Par contre en volume est ce que ça ne serait pas un peu juste?
La keenan fait 14m3 mais on ne peu pas mettre 14m3 dedans.

petit volume tu feras jamais mieux qu'avec une kleenex
en ce moment 4 vaches taries 20 kg de maiis chacune,4 kgde paille, 2 colza et les minéraux et chlorure
je laisse tourner 7/8 minutes et c'est pret et y reste rien dedans meme avec 100 kg de mélange
va faire ça avec un bol 

gan 29 a écrit:Quand je dis petit volume c est entre 700kg et 1000kg, en gros au printemps en pleine pousse d herbe un fond de maïs + farine céréale ou maïs + paille.

On a beaucoup d herbe en ensilage autocahrgeuse donc tout est coupé avant d aller dans la mélangeuse. On gagne un temps fou en temps de mélange, elle tourne le temps de charger l herbe que je mets en dernier, moins de 10min c est tout.

Entre les 2 rmh, la 12m3 a 2 ans et très peu tourné. Par contre en volume est ce que ça ne serait pas un peu juste?
La keenan fait 14m3 mais on ne peu pas mettre 14m3 dedans.

12m3 ça passe mais tu n'auras plus beaucoup de marge

catar a écrit:

gan 29 a écrit:Quand je dis petit volume c est entre 700kg et 1000kg, en gros au printemps en pleine pousse d herbe un fond de maïs + farine céréale ou maïs + paille.

On a beaucoup d herbe en ensilage autocahrgeuse donc tout est coupé avant d aller dans la mélangeuse. On gagne un temps fou en temps de mélange, elle tourne le temps de charger l herbe que je mets en dernier, moins de 10min c est tout.

Entre les 2 rmh, la 12m3 a 2 ans et très peu tourné. Par contre en volume est ce que ça ne serait pas un peu juste?
La keenan fait 14m3 mais on ne peu pas mettre 14m3 dedans.

petit volume tu feras jamais mieux qu'avec une kleenex
en ce moment 4 vaches taries 20 kg de maiis chacune,4 kgde paille, 2 colza et les minéraux et chlorure
je laisse tourner 7/8 minutes et c'est pret et y reste rien dedans meme avec 100 kg de mélange
va faire ça avec un bol 

C est pour ça que je pose la question.
J ai des betteraves aussi et le problème c est que le lourd sort d abord donc comme c est un double couloir et bien 70%des betteraves sortent d un coté donc je ne les mets à part.

bétteraves coupées ?

Non, je n ai plus de couteaux, ils pétaient avec les cailloux pourtant il n y en a pas beaucoup et font en général la taille d une orange ou plus petit. J espère que ça passe dans un bol ou alors faut enlever les couteaux aussi?

Me semblait bien que t avais pu de couteau
Un bol sans couteaux je demande à voir le travail ? Ça existe pas des epierreur ??

je ne sais pas. Je sais que certains chargent à la main à cause des cailloux.

gan 29 a écrit:je ne sais pas. Je sais que certains chargent à la main à cause des cailloux.

Dans un bol ça passe contrairement à la Keenan où il fallait charger le godet à la main.

gan 29 a écrit:Quand je dis petit volume c est entre 700kg et 1000kg, en gros au printemps en pleine pousse d herbe un fond de maïs + farine céréale ou maïs + paille.

On a beaucoup d herbe en ensilage autocahrgeuse donc tout est coupé avant d aller dans la mélangeuse. On gagne un temps fou en temps de mélange, elle tourne le temps de charger l herbe que je mets en dernier, moins de 10min c est tout.

Entre les 2 rmh, la 12m3 a 2 ans et très peu tourné. Par contre en volume est ce que ça ne serait pas un peu juste?
La keenan fait 14m3 mais on ne peu pas mettre 14m3 dedans.

aucun soucis ca marche 

nl80 a écrit:

gan 29 a écrit:je ne sais pas. Je sais que certains chargent à la main à cause des cailloux.

Dans un bol ça passe contrairement à la Keenan où il fallait charger le godet à la main.

Peut être le premier couteau en bas à retirer car trop prêt du bord?

catar a écrit:

grabouille a écrit:c est mieux que la matiere fasse un 8 cad qu une tourne dans le sens des aiguille l autre a l envers
la supertino est conçue comme ca
dans une 14 m3 en ce moment je mets 250 kg de paille 250 kg de foin 50 kg orge et 250 kg de refus des vl 
c est juste mais ca passe 1-2 h de mélange et c est pret

1/2 h

gan 29 a écrit:

nl80 a écrit:

gan 29 a écrit:je ne sais pas. Je sais que certains chargent à la main à cause des cailloux.

Dans un bol ça passe contrairement à la Keenan où il fallait charger le godet à la main.

Peut être le premier couteau en bas à retirer car trop prêt du bord?

non ca passe les cailloux
c est plus la turbine de paillage qui n aime pas trop.....

Comme les pailleuses et les bardages de bâtiments

oui.....
l an passé j en ai un qui a traversé le toit en fibro.....

gan 29 a écrit:

nl80 a écrit:

gan 29 a écrit:je ne sais pas. Je sais que certains chargent à la main à cause des cailloux.

Dans un bol ça passe contrairement à la Keenan où il fallait charger le godet à la main.

Peut être le premier couteau en bas à retirer car trop prêt du bord?

Ca passe mais c'est sur que ça ne va pas l'affuter!

nl80 a écrit:

gan 29 a écrit:

nl80 a écrit:

gan 29 a écrit:je ne sais pas. Je sais que certains chargent à la main à cause des cailloux.

Dans un bol ça passe contrairement à la Keenan où il fallait charger le godet à la main.

Peut être le premier couteau en bas à retirer car trop prêt du bord?

Ca passe mais c'est sur que ça ne va pas l'affuter!

Sur certaines machines, les couteaux passent très près du bord. Est ce que les cailloux ne vont pas rester ruser le long du bord?

non
l usure se fait au fond et au niveau des spires
la mienne 11 ans peut encore tourner sans probleme 
je finis toujours par de la paille ca nettoie la machine et jamais garé dehors sous la pluie

grabouille a écrit:

catar a écrit:

grabouille a écrit:c est mieux que la matiere fasse un 8 cad qu une tourne dans le sens des aiguille l autre a l envers
la supertino est conçue comme ca
dans une 14 m3 en ce moment je mets 250 kg de paille 250 kg de foin 50 kg orge et 250 kg de refus des vl 
c est juste mais ca passe 1-2 h de mélange et c est pret

1/2 h

C’est énorme 1/2 heure !!!!

Tu fait des confettis?

Je viens de passer d'une simple vis à une double, c'est le jour et la nuit. Déjà la double est plus basse pour charger, le melange et la coupe  d'enrubannage ou de foin est de bien meilleur qualité. Pour 65vl, je partirais sur une 16m3 en double vis, remplis à 80% ça mêlange mieux que rempli à 100%.

haddock a écrit:

grabouille a écrit:

catar a écrit:

grabouille a écrit:c est mieux que la matiere fasse un 8 cad qu une tourne dans le sens des aiguille l autre a l envers
la supertino est conçue comme ca
dans une 14 m3 en ce moment je mets 250 kg de paille 250 kg de foin 50 kg orge et 250 kg de refus des vl 
c est juste mais ca passe 1-2 h de mélange et c est pret

1/2 h

C’est énorme 1/2 heure !!!!

Tu fait des confettis?

je regarderai ce soir le temps 
en fait je n ai jamais regardé le temps de mélange 
ce qui est sur si le foin ou l enrubanné sont pré coupé ,ca va beaucoup vite

Red450 a écrit:Je viens de passer d'une simple vis à une double, c'est le jour et la nuit. Déjà la double est plus basse pour charger, le melange et la coupe  d'enrubannage ou de foin est de bien meilleur qualité. Pour 65vl, je partirais sur une 16m3 en double vis, remplis à 80% ça mêlange mieux que rempli à 100%.

oui il vaut mieux avoir une réserve en volume
egalement est ce que le volume est egale dans chaque marque ????

grabouille a écrit:

Red450 a écrit:Je viens de passer d'une simple vis à une double, c'est le jour et la nuit. Déjà la double est plus basse pour charger, le melange et la coupe  d'enrubannage ou de foin est de bien meilleur qualité. Pour 65vl, je partirais sur une 16m3 en double vis, remplis à 80% ça mêlange mieux que rempli à 100%.

oui il vaut mieux avoir une réserve en volume
egalement est ce que le volume est egale dans chaque marque ????

Non et c'est pour ça qu'il faut essayer avant

J'ai une 14m³ Bélair monovis, 350-400 kg de paille ( balles carrées, couteaux sur la presse) , préfané ( à l'ensileuse) , concentrés.
 
Je charge sans arrêter. Moteur à 1200 trs/min , pdf en 1000 , le mélange est fait en quelques minutes.
 

Pour ce type de mélange il faut bien regarder/comparer la largeur de porte et de tapis. 

Quoi qu'il en soit, une mélangeuse il faut pouvoir l'essayer au moins 1 mois pour pouvoir dire si elle convient 1) à ce qu'on veut mélanger. 2) aux contraintes de l'exploitation. ( hauteur des portes, largeurs des couloirs, etc ... )


Comme d'autres l'ont écrit: pas de foin ni d'enrubanné dans la mélangeuse !!!!!

   Grabouille a très certainement raison , une double doit démêler plus vite la fibre ( des essais ont-ils été faits pour réellement connaitre la différence ? .... si différence il y a )  .... et reste le souci de l'encombrement, poids, prix etc ... d'une double vis. 

Faut il un tapis pour décharger ou bien une trappe+ petite rallonge ça va aussi bien?

erwin a écrit:J'ai une 14m³ Bélair monovis, 350-400 kg de paille ( balles carrées, couteaux sur la presse) , préfané ( à l'ensileuse) , concentrés.
 
Je charge sans arrêter. Moteur à 1200 trs/min , pdf en 1000 , le mélange est fait en quelques minutes.
 

Pour ce type de mélange il faut bien regarder/comparer la largeur de porte et de tapis. 

Quoi qu'il en soit, une mélangeuse il faut pouvoir l'essayer au moins 1 mois pour pouvoir dire si elle convient 1) à ce qu'on veut mélanger. 2) aux contraintes de l'exploitation. ( hauteur des portes, largeurs des couloirs, etc ... )


Comme d'autres l'ont écrit: pas de foin ni d'enrubanné dans la mélangeuse !!!!!

   Grabouille a très certainement raison , une double doit démêler plus vite la fibre ( des essais ont-ils été faits pour réellement connaitre la différence ? .... si différence il y a )  .... et reste le souci de l'encombrement, poids, prix etc ... d'une double vis. 

J'y met de l enrubanné dans la mienne et je le vis très bien 

gan 29 a écrit:Faut il un tapis pour décharger ou bien une trappe+ petite rallonge ça va aussi bien?

Un tapis c'est le top mais je me rends compte que plus c'est simple mieux c'est...
Je vide à la trappe sans tapis, le seul inconvénient c'est que ça tombe un peu trop près de la roue ça a tendance à rouler sur le fourrage

Greg a écrit:

gan 29 a écrit:Faut il un tapis pour décharger ou bien une trappe+ petite rallonge ça va aussi bien?

Un tapis c'est le top mais je me rends compte que plus c'est simple mieux c'est...
Je vide à la trappe sans tapis, le seul inconvénient c'est que ça tombe un peu trop près de la roue ça a tendance à rouler sur le fourrage

oui
c est mieux un petit tapis le mien fait 50 cm ,c est suffisant 
il existe des 1 m voir plus les gars vident dans des auges
perso pour les auges ca passe par la turbine

Si on achète une melangeuse et qu'on y mets pas le foin ou l'enrubanner, je vois pas l'intérêt. J'ai toujours eu des tapis sur la melangeuse, j ai essayé sans et j ai pas été convaincu. On a tendance à roulé sur la ration

Ça dépend du déport et de la monte de pneus.
En achat d'occasion, j'avais privilégié une mélangeuse sans tapis.
Pas d'entretien, pas de corrosion, moins d'emmerdes

xaviier a écrit:Ça dépend du déport et de la monte de pneus.
En achat d'occasion, j'avais privilégié une mélangeuse sans tapis.
Pas d'entretien, pas de corrosion, moins d'emmerdes

Je pensais à une casquette comme ça justement. Comment le fourrage sort? par paquet?

J ai l impression que la cuve commence à être fatiguée, on voit des plis. C est une tatoma?

Ration principale maïs 2/3 ens herbe 1/3.
ça sort très bien et vite
un peu plus long quand c'est de l'enrubannage.
Oui, c'est une Tatoma.
Machine qui a deja beaucoup tourné.
Elle a été rénové lorsque je l'ai acheté. La cuve a été chemisé sur 60 cm de haut à l'intérieur et la vis a été refaite.
Le tracteur et la mélangeuse reste dehors au pied des silos toute l'année.
Direct prête a remplir quand j'arrive avec le chargeur.

Je suis allé voir les 2 mélangeuses rmh, celle de 2016 en 14m3 a bien tourné, d après ce que j ai compris, mélange laitière puis mélange taries puis mélange génisse et la paille dans le bol pour la broyer et reprise au godet pour pailler...

Celle de 2018 12m3 très propre mais en prix un peu moins cher que le prix qu il l a payé et puis 12m3, est ce pas un peu juste pour 60vl?

On ne trouve pas beaucoup de machines récentes et puis d après ce que j ai compris c est dur à vendre surtout les petits volumes donc simple vis, d ailleurs j ai bien senti avec les vendeurs des 2 rmh. Aujourd hui ce qui se vend c est des doubles vis. Ma keenan, personne n en veut...

Alors acheter une neuve de 14m3, ça sera invendable dans quelques années  

Sur coin coin, j ai trouvé celle là, 10 000 euro de moins que du neuf. Par contre, je n irais pas la voir, 1000 bornes...

https://www.leboncoin.fr/materiel_agricole/2085015479.htm

je connais celle la elle est niquel c'est celle d'un copain
https://www.leboncoin.fr/materiel_agricole/2054052397.htm

Séko, je ne connais pas du tout. Ici au bout de la bretagne, je ne sais pas qui est concessionnaire Seko, c est pour ça que je regardais des marques connues vendue par les concessionnaires locaux.

 Elle parait propre, pourquoi il l a vendue? tu connais son prix?

Red450 a écrit:Si on achète une melangeuse et qu'on y mets pas le foin ou l'enrubanner, je vois pas l'intérêt. J'ai toujours eu des tapis sur la melangeuse, j ai essayé sans et j ai pas été convaincu. On a tendance à roulé sur la ration

ça fait 25 ans que je travaille avec une mélangeuse , je n'y met pas de foin ni d'enrubanné et j'y vois l'intérêt.

Une mélangeuse c'est fait pour mélanger du fourrage ensilé, un peu de paille si besoin, des sous-produits, des concentrés et des cmv. 
Mettre foin et enrubanné dans une mélangeuse est un non-sens.

Greg a écrit:

erwin a écrit:J'ai une 14m³ Bélair monovis, 350-400 kg de paille ( balles carrées, couteaux sur la presse) , préfané ( à l'ensileuse) , concentrés.
 
Je charge sans arrêter. Moteur à 1200 trs/min , pdf en 1000 , le mélange est fait en quelques minutes.
 

Pour ce type de mélange il faut bien regarder/comparer la largeur de porte et de tapis. 

Quoi qu'il en soit, une mélangeuse il faut pouvoir l'essayer au moins 1 mois pour pouvoir dire si elle convient 1) à ce qu'on veut mélanger. 2) aux contraintes de l'exploitation. ( hauteur des portes, largeurs des couloirs, etc ... )


Comme d'autres l'ont écrit: pas de foin ni d'enrubanné dans la mélangeuse !!!!!

   Grabouille a très certainement raison , une double doit démêler plus vite la fibre ( des essais ont-ils été faits pour réellement connaitre la différence ? .... si différence il y a )  .... et reste le souci de l'encombrement, poids, prix etc ... d'une double vis. 

J'y met de l enrubanné dans la mienne et je le vis très bien 

à mes yeux c'est un non-sens mais si tu le vis bien alors je suis content pour toi    
... de toute façon chacun travaille comme il veut et paie sa machine .... coût de fonctionnement y compris . 

double vis petit volume peu le fond mais ca a l avantage d etre moins haut a la fois pour charger et pour rentrer dans des anciens batiments
12-14 m3 c est suffisant pour 60 vl et avant d avoir les couteaux sur la presse je broyais la paille avec la mélangeuse et je vidais contre mur
et reprise au godet le matin pour faire le mélange pour les vls mais paille concentrés

erwin a écrit:

Red450 a écrit:Si on achète une melangeuse et qu'on y mets pas le foin ou l'enrubanner, je vois pas l'intérêt. J'ai toujours eu des tapis sur la melangeuse, j ai essayé sans et j ai pas été convaincu. On a tendance à roulé sur la ration

ça fait 25 ans que je travaille avec une mélangeuse , je n'y met pas de foin ni d'enrubanné et j'y vois l'intérêt.

Une mélangeuse c'est fait pour mélanger du fourrage ensilé, un peu de paille si besoin, des sous-produits, des concentrés et des cmv. 
Mettre foin et enrubanné dans une mélangeuse est un non-sens.

Autant prendre un godet dessileur sur le télescopique alors

Greg a écrit:

erwin a écrit:

Red450 a écrit:Si on achète une melangeuse et qu'on y mets pas le foin ou l'enrubanner, je vois pas l'intérêt. J'ai toujours eu des tapis sur la melangeuse, j ai essayé sans et j ai pas été convaincu. On a tendance à roulé sur la ration

ça fait 25 ans que je travaille avec une mélangeuse , je n'y met pas de foin ni d'enrubanné et j'y vois l'intérêt.

Une mélangeuse c'est fait pour mélanger du fourrage ensilé, un peu de paille si besoin, des sous-produits, des concentrés et des cmv. 
Mettre foin et enrubanné dans une mélangeuse est un non-sens.

Autant prendre un godet dessileur sur le télescopique alors

 Tu mélanges paille/ensilage/sous-produits/concentrés/cmv avec un godet désileur ? 
 ça fait combien de m³ un GROS godet désileur ? ( une PETITE mélangeuse c'est 12-14 m³ )
 T'es sûr que tu as des vaches et une mélangeuse chez toi ? .... parce que au vu des énormités que tu racontes on pourrait en douter.

erwin a écrit:

Greg a écrit:

erwin a écrit:

Red450 a écrit:Si on achète une melangeuse et qu'on y mets pas le foin ou l'enrubanner, je vois pas l'intérêt. J'ai toujours eu des tapis sur la melangeuse, j ai essayé sans et j ai pas été convaincu. On a tendance à roulé sur la ration

ça fait 25 ans que je travaille avec une mélangeuse , je n'y met pas de foin ni d'enrubanné et j'y vois l'intérêt.

Une mélangeuse c'est fait pour mélanger du fourrage ensilé, un peu de paille si besoin, des sous-produits, des concentrés et des cmv. 
Mettre foin et enrubanné dans une mélangeuse est un non-sens.

Autant prendre un godet dessileur sur le télescopique alors

 Tu mélanges paille/ensilage/sous-produits/concentrés/cmv avec un godet désileur ? 
 ça fait combien de m³ un GROS godet désileur ? ( une PETITE mélangeuse c'est 12-14 m³ )
 T'es sûr que tu as des vaches et une mélangeuse chez toi ? .... parce que au vu des énormités que tu racontes on pourrait en douter.

 la blague

gan 29 a écrit:Séko, je ne connais pas du tout. Ici au bout de la bretagne, je ne sais pas qui est concessionnaire Seko, c est pour ça que je regardais des marques connues vendue par les concessionnaires locaux.

 Elle parait propre, pourquoi il l a vendue? tu connais son prix?

il avais une seko avant qu'il a gardé 15 ans il en reprise une a cause du prix mais elle ne mélange pas comme l'ancienne ils a des brebis laitière il met beaucoup de foin il faut trop de temps par rapport a l ancienne pour défaire une balle de foin elle fais un dôme ca déborde il avais prix des options pour être adapté a son bâtiment qu'il n'a pas eu le commercial est un peut coquin la il a acheté une lucas qui va avoir ce moi si il fait une mélangeuse part jour pendant 7mois

erwin a écrit:

Greg a écrit:

erwin a écrit:

Red450 a écrit:Si on achète une melangeuse et qu'on y mets pas le foin ou l'enrubanner, je vois pas l'intérêt. J'ai toujours eu des tapis sur la melangeuse, j ai essayé sans et j ai pas été convaincu. On a tendance à roulé sur la ration

ça fait 25 ans que je travaille avec une mélangeuse , je n'y met pas de foin ni d'enrubanné et j'y vois l'intérêt.

Une mélangeuse c'est fait pour mélanger du fourrage ensilé, un peu de paille si besoin, des sous-produits, des concentrés et des cmv. 
Mettre foin et enrubanné dans une mélangeuse est un non-sens.

Autant prendre un godet dessileur sur le télescopique alors

 Tu mélanges paille/ensilage/sous-produits/concentrés/cmv avec un godet désileur ? 
 ça fait combien de m³ un GROS godet désileur ? ( une PETITE mélangeuse c'est 12-14 m³ )
 T'es sûr que tu as des vaches et une mélangeuse chez toi ? .... parce que au vu des énormités que tu racontes on pourrait en douter.

Tu devrais te renseigner sur les godets dessileur, tu peux mélanger ensilage cmv cerelaes paille (coupé à la recolte) sans soucis. Pour le volume forcément tu feras plus de voyage, mais il doit exister des godet de 5m3 tout de même. Mais tu arrive au prix d'une bonne melangeuse d'occasion

Les godets mélangeur ,c'est certainement bien,mais 5m3, c'est une chargeuse qu'il faut dessus...j'en ai eu un petit sur un tracteur fourche,le poids à vide c'est une catastrophe

un copain a un 4m3 mélangeur sur une TM310,ca va pas mal,le silo est à 15m du couloir d'alimentation et 10m de l'autre hangar,environ 120 betes à viande(70vl et leur suite quand il l'a acheté) !

font ça aussi maintenant

tu vois rien devant ?????