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    Colza hybrides, l'arnaque ?

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    default Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par Béret vert le Mar 17 Aoû 2010 - 20:10

    Rappel du premier message :

    Je me pose la question.
    Voilà, j'ai sous les yeux la plaquette des résultats récolte colza 2010 d'un semencier connu.
    Tout est bien présenté pour nous suggérer d'investir dans de la semence de colza hybride pour 2011:
    Page 5, Résultats d'essais faisant "la preuve que les hybrides X sont régulièrement plus productifs".
    Page 7, Innovation X: Des hybrides restaurés précoces courts !
    Page 8, Les colzaïculteurs français sèment de plus en plus d'hybrides...
     
    J'en passe et des plus beaux, tout est fait, avec moults témoignages de producteurs béats, et en quadrichromie s'il vous plaït, pour inciter le colzaïculteur français, pendant vingt pages, à s'y mettre lui aussi.
     
    Mais comme ces types sont des publicitaires, c'est-à-dire des artistes et pas des voleurs, et qu'on les a de toutes façons à l'oeil, une vision attentive de leurs multiples crobarts avantageux révèlent tout de même un fait d'importance:
    Ces quatre dernières années, les hybrides ont apporté, au mieux, un gain de 1 quintal et demi par rapport à une lignée, et généralement moins de un quintal....


    Dernière édition par Béret vert le Lun 24 Juin 2013 - 12:17, édité 1 fois (Raison : édité le titre: COLZA à la place de COLZAS)
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par Robust le Lun 24 Juin 2013 - 21:32

    Il y a plusieures années que je ne me prend plus la tête a rechercher la meilleurs varité. Je mélange 4/5 lignées et deux hybrides. Et j'en suis totalement satisfait.
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par vinc@nt le Lun 24 Juin 2013 - 22:10

    bidou02 a écrit:et ca change quoi ?
    En F2 on retrouve les caractères des parents (sans l'effet d'heterosis)
    ces parents sont des lignées qui n'ont pas une productivité intéressante individuellement mais une capacité de combinaison donnant un hybride "productif"
    ça peut être des nullités en tant que lignée.
    Donc théoriquement un effet dépressif sur la variété de colza implantée si ces repousses sont largement majoritaires!

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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par tof le Lun 24 Juin 2013 - 23:07

    yaya a écrit:
    Béret vert a écrit:
    yaya a écrit:Les différences de rendements qui sont affichées dans ce post feraient bien d'être accompagnées d'une petite analyse stat...

    ça rime à rien de parler d'écarts de rendements comme je les voit dans les posts si l'on ne peut avoir au moins l'écart type.

    La qualité d'un hybride ne se mesure pas seulement au rendement basique.
    Si je prends les chiffres donnés par Régis et les miens, qui sont tous les deux issus du CETIOM mais différents, cette différence s'explique très facilement.

    Il faut regarder avec attention la légende des graphiques.

    Mes chiffres sont des "rendements moyens". Ca veut dire qu'ils ont comparé toutes les variétés de l'essai, d'un côté les lignées dont ils tirent une moyenne, de l'autre les hybrides dont ils tirent une moyenne. Ensuite ils comparent.

    Les chiffres de Régis sont des "rendements".
    Il suffit alors pour la boîte qui présente les chiffres de choisir les lignées les plus pourries de l'essai et de l'autre les meilleures lignées pour obtenir des différences flagrantes.

    C'est aussi comme ça que l'on fait une bonne pub (j'ai étudié la pub et le marketing): il n'y a aucun mensonge, tout est vrai, c'est au lecteur de BIEN tout lire.

    je suis bien daccord. Je réagis juste sur l'ecart de rendement si faible qu'il ne represente plus grand chose quand on connais la variabilité observée dans ce type d'essais.

    Maintenant, comme je le disais, l'hybride, c'est pas seulement un rendement brut. C'est aussi un comportement en végétation qui permet de mieux passer quand ça devient plus compliqué pour une lignée.
    Ben oui,en rendement net c'est encore pire moque
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par yaya le Lun 24 Juin 2013 - 23:21

    c'est pas le rendement qui est brut, c'est l'info!
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par tof le Lun 24 Juin 2013 - 23:24

    J'avais un peu compris 56
    Je vais même en réessayer un peu cette année histoire de paraitre moins con et borné mais c'est a contre-coeur
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par Franki le Mar 25 Juin 2013 - 19:36

    yaya a écrit:Les différences de rendements qui sont affichées dans ce post feraient bien d'être accompagnées d'une petite analyse stat...

    ça rime à rien de parler d'écarts de rendements comme je les voit dans les posts si l'on ne peut avoir au moins l'écart type.
    Sans analyse satatistique, il est vrai que c'est facile de faire dire un peu ce qu'on veut à des essais, il suffit d'oublier de citer certains chiffres, comme le "ns" qui est parfois marqué en bas (non significatif), les vendeurs de pourdres de perlinpinpin savent très bien le faire.
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par bidou02 le Mar 25 Juin 2013 - 19:59

    En meme temps, si l'on relativise, je vous met au défi de prouver l'intéret des adjuvants en fongicide au niveau de l'analyse statistique... bon courage !!!!!
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par Béret vert le Mar 25 Juin 2013 - 20:23

    franki, quand vous avez quatre années d'essais comparatifs successifs réalisés par le CETIOM montrant des résultats dont la caractéristique est d'indiquer toujours la même chose, à mon avis ce n'est pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heures.
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par yaya le Mar 25 Juin 2013 - 21:31

    Le CETIOM a beau affirmer qu'il n'y a pas de différence entre les hybrides et les lignées, les producteurs voient bien au champ que l'hybride a plus de gueule .

    Comme la crédibilité technique du CETIOM est parfois mise à mal, on s'en fout qu'ils trouvent 1 quintal de différence! ca ressemble à rien.

    Ici, les rendements top ne sont plus atteint par les lignées. Faut dire, elles n'existent pratiquement plus. je ne voit que de l'hybride. Et quand je tombe sur un Cabernet, je crois qu'il a été bouffé au pigeon..

    Et comme on a souvent de la grêle, l'hybride a la cote. Vous me direz, on est assuré..certes, mais on peut tomber sur un mauvais expert!

    Ca arrange bien du monde: virer les lignées , c'est tuer la semence fermière. La part du cout de semence dans la production de colza, c'est quand même pas au niveau de la patate de conso!
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par bidou02 le Mar 25 Juin 2013 - 21:38

    C'est comme l'"histoire des doubles fongis...
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par Franki le Mar 25 Juin 2013 - 21:45

    Franki a écrit:
    Sans analyse satatistique, il est vrai que c'est facile de faire dire un peu ce qu'on veut à des essais, il suffit d'oublier de citer certains chiffres, comme le "ns" qui est parfois marqué en bas (non significatif), les vendeurs de pourdres de perlinpinpin savent très bien le faire.

    Béret vert a écrit:franki, quand vous avez quatre années d'essais comparatifs successifs réalisés par le CETIOM montrant des résultats dont la caractéristique est d'indiquer toujours la même chose, à mon avis ce n'est pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heures.
    Euuuuh .... il me semblait que c'était les essais de chez Dekalb dont il était question concernant le manque d'analyse statistique, donc ça va plutôt dans le même sens.
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par V51 le Mar 25 Juin 2013 - 21:54

    yaya a écrit:Le CETIOM a beau affirmer qu'il n'y a pas de différence entre les hybrides et les lignées, les producteurs voient bien au champ que l'hybride a plus de gueule .

    Comme la crédibilité technique du CETIOM est parfois mise à mal, on s'en fout qu'ils trouvent 1 quintal de différence! ca ressemble à rien.

    Ici, les rendements top ne sont plus atteint par les lignées. Faut dire, elles n'existent pratiquement plus. je ne voit que de l'hybride. Et quand je tombe sur un Cabernet, je crois qu'il a été bouffé au pigeon..

    Et comme on a souvent de la grêle, l'hybride a la cote. Vous me direz, on est assuré..certes, mais on peut tomber sur un mauvais expert!

    Ca arrange bien du monde: virer les lignées , c'est tuer la semence fermière. La part du cout de semence dans la production de colza, c'est quand même pas au niveau de la patate de conso!

    Eh oui, pour le colza c'est "paysage hybride 100%"...On entend dire que ce scénario concernera le blé dans 10 à 15 ans   ExclamationExclamationExclamation
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par bidou02 le Mar 25 Juin 2013 - 22:15

    Ne nous emballons pas !!! Very Happy
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par yaya le Mer 26 Juin 2013 - 8:06

    Colza hybrides, l'arnaque ? - Page 3 Image010
     
    voila un avantage des hybrides qu'on ne va surement pas regretter cette année.
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par Franki le Mer 26 Juin 2013 - 8:09

    V51 a écrit:
    Eh oui, pour le colza c'est "paysage hybride 100%"...On entend dire que ce scénario concernera le blé dans 10 à 15 ans   ExclamationExclamationExclamation
    Il y a des hybrides en blé depuis déjà pas mal d'années, et pour l'instant leur perçée n'est pas spectaculaire.
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par bidou02 le Mer 26 Juin 2013 - 8:13

    yaya a écrit:Colza hybrides, l'arnaque ? - Page 3 Image010
     
    voila un avantage des hybrides qu'on ne va surement pas regretter cette année.

    Meme si avec la JL08power ca devient + "secondaire" ... Very Happy
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par Béret vert le Mer 26 Juin 2013 - 10:19

    Franki a écrit:
    Franki a écrit:
    Sans analyse satatistique, il est vrai que c'est facile de faire dire un peu ce qu'on veut à des essais, il suffit d'oublier de citer certains chiffres, comme le "ns" qui est parfois marqué en bas (non significatif), les vendeurs de pourdres de perlinpinpin savent très bien le faire.

    Béret vert a écrit:franki, quand vous avez quatre années d'essais comparatifs successifs réalisés par le CETIOM montrant des résultats dont la caractéristique est d'indiquer toujours la même chose, à mon avis ce n'est pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heures.
    Euuuuh .... il me semblait que c'était les essais de chez Dekalb dont il était question concernant le manque d'analyse statistique, donc ça va plutôt dans le même sens.
    Je ne parle que des essais CETIOM. Or il se trouve qu'ils sont publiés par Delkab, qu'il est plus facile d'avoir ce genre d'info via une brochure Delkab que l'on recoit tous les ans que via le CETIOM qui ne communique pas sur ce point.
     
    Faut dire que le CETIOM n'a rien à vendre, ils vont tout de même pas se fatiguer.
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par Regis41 le Mer 26 Juin 2013 - 10:49

    yaya a écrit:Colza hybrides, l'arnaque ? - Page 3 Image010
     
    voila un avantage des hybrides qu'on ne va surement pas regretter cette année.
    ça c'est un avantage indéniable des hybrides sur les lignées. Certaines assurances ont même émis l'hypothèse de mieux assurer les hybrides que les lignées contre la grêle...
    Mais la tolérance à l’égrenage n'est pas vraie pour tous les types d'hybrides. C'est vrai pour la majorité des hybrides en France type OGU-INRA, avec des gênes de radis dans le mâle, ça l'est beaucoup moins pour les hybrides type MSL majoritaires en Allemagne et qui arrivent peu à peu sur le marché français.
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    default Re: Colza hybrides, l'arnaque ?

    Message par Regis41 le Mer 26 Juin 2013 - 11:03

    Franki a écrit:
    V51 a écrit:
    Eh oui, pour le colza c'est "paysage hybride 100%"...On entend dire que ce scénario concernera le blé dans 10 à 15 ans   ExclamationExclamationExclamation
    Il y a des hybrides en blé depuis déjà pas mal d'années, et pour l'instant leur perçée n'est pas spectaculaire.
    Dans l'état actuel des choses je pense pas que le blé hybride connaîtra le même essor que le colza pour des raisons avant tout technique.
    Le blé est une espèce 100% autogame et ça facilite pas les choses.
    Il faut de grandes surfaces pour produire des doses car:
    - les rendements en production d'hybrides sont très faibles, une vingtaine de quintaux je crois maxi (On monte à 25-30 Qx pour du Colza)
    - le taux de multiplication est très faible, là où une graine de blé semée va en produire une centaine, une graine de colza semée va en produire 10 fois plus.
    - le système de castration chimique qui n'est pas parfait d'un point de vue stérilité (et pas top non plus pour la santé). Mais les sélectionneurs et l'INRA travaillent pour améliorer ce point.
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