AGRICULTURE - CONVIVIALITÉ - ENVIRONNEMENT (A.C.E)
Bonjour et bienvenue sur ACE !!!!

Enregistrez-vous sur le forum et n'oubliez pas de renseigner votre profil.

Avant de poster pour la première fois, veuillez avoir la politesse de vous présenter aux membres ( rubrique "Présentation des Nouveaux Membres"). Merci pour eux.


Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

AGRICULTURE - CONVIVIALITÉ - ENVIRONNEMENT (A.C.E)
Bonjour et bienvenue sur ACE !!!!

Enregistrez-vous sur le forum et n'oubliez pas de renseigner votre profil.

Avant de poster pour la première fois, veuillez avoir la politesse de vous présenter aux membres ( rubrique "Présentation des Nouveaux Membres"). Merci pour eux.
AGRICULTURE - CONVIVIALITÉ - ENVIRONNEMENT (A.C.E)
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Statistiques
Nous avons 5359 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est Cedric51

Nos membres ont posté un total de 3138068 messages dans 87731 sujets
Petites annonces

    Pas d'annonces disponibles.

    Adieu mes amis
    AgrimarneIvanquoiMassey8210CamomilleJMF 79
    Guilbart 2021
    reconversion agricole ......... - Page 2 Guilba10
    nouvelle offre
    larecolte
    Le deal à ne pas rater :
    Jeux, jouets et Lego : le deuxième à -50% (large sélection)
    Voir le deal

    reconversion agricole .........

    +32
    algi
    Sparthakus
    ghismx
    farmer62
    le chouan
    Fabocacid
    pit59
    lambin
    gaston02
    porsche 133
    david54
    MF_5455
    sibalo
    cow boy
    bzh centre
    nonord
    massey8210
    charlot50
    moulinos
    Le Mecreant
    escrito17
    tof
    fergie62
    carlo s
    lothar
    dgé
    wild
    alceste
    ivanquoi
    ADBLUE
    Chaource
    M 201
    36 participants

    Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

    Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty reconversion agricole .........

    Message par M 201 Ven 2 Mar - 19:28

    Rappel du premier message :

    Comme en ce moment c'est dans l'air du temps et que le métier est foupoudav , dans quelle secteur vous verriez vous reconverti ................ :réfléchi :réfléchi

    perso j'ai ma petite idée...................... : victoire

    reconversion agricole ......... - Page 2 Images25
    reconversion agricole ......... - Page 2 Sainte10
    M 201
    M 201
    + membre techno +

    Messages : 10459
    Date d'inscription : 04/04/2015
    Age : 54
    Localisation I & l

    Revenir en haut Aller en bas


    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par bzh centre Sam 3 Mar - 12:40

    sa femme de ménage vient de le quitter : rr


    les doryphores font la vie dures aux moulins jaunes
    bzh centre
    bzh centre
    + Admin Crevette du forum +

    Messages : 29768
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Localisation 56

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par ADBLUE Sam 3 Mar - 12:42

    fergie62 a écrit:
    Chaource a écrit:
    fergie62 a écrit:
    massey8210 a écrit:RECONVERSION:

    mon conseiller de gestion ( fils d'agri,ingé,  pas un bobos; moins de 35 ans) quitte son poste malgré une promotion l'an passé............... pour s'installer agri.........  l'avenir n'est p'etre pas si sombre!
    Il y a des employés qui ne s y retrouve plus dans leur métier..... le chèque tout les mois ne compense plus les dégâts fait sur leur santé.....
    J avais parlé a un conseiller de gestion qui a l aube de ses 40ans n était plus capable de se lever le matin pour aller faire son travail enfin c était plus du travail
    Il est devenu technico dans une coop par la suite et il sait pourquoi il se lève :réfléchi
    Le métier des autres et toujours plus beau que le notre..... :réfléchi  mais moi je sais pourquoi je me lève :réfléchi

    Fergie62 : Merci pour tes commentaires.
    J'ai été conseiller d'entreprises près de 10 ans. Et malgré toutes les difficultés du métier agricole, et de n'avoir qu'une petite ferme : Je peux te dire que je n'ai jamais si bien dormi la nuit...
    Le agriculteurs pensent que c'est mieux ailleurs : Ils ne connaissent pas la pression qu'ont les conseillers dans les OPA, il n'y a pas que les technico-commerciaux qui ont une pression commerciale infernale! Les conseillers (Chambre CER) aussi : Il faut vendre du conseil et réaliser un chiffre d'affaire annuel d'au moins 150 000E pour un conseiller d'entreprise... sans parler du stress pour gérer les situations compliquées chez les autres. Les bons conseillers prennent leurs métiers à coeur pour sauver les agriculteurs en difficultés et un jour c'est le burn-out!
    A voir tu rattrape le sommeil perdu, t arrive encore à te lever au moins : rr
    Regarde adblue a besoin de grande motivation pour sortir de son lit..... : ha genre un rdv avec son comptable : rr

    remonter sur le tracteur la semaine prochaine faut que je m'y prépare : rr
    pourvu qu'il démarre !!!

    ADBLUE
    + membre techno +

    Messages : 29314
    Date d'inscription : 10/02/2012
    Age : 55
    Localisation CHAMPAGNE ARDENNES

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par cow boy Sam 3 Mar - 15:06

    Chaource a écrit:
    fergie62 a écrit:
    massey8210 a écrit:RECONVERSION:

    mon conseiller de gestion ( fils d'agri,ingé,  pas un bobos; moins de 35 ans) quitte son poste malgré une promotion l'an passé............... pour s'installer agri.........  l'avenir n'est p'etre pas si sombre!
    Il y a des employés qui ne s y retrouve plus dans leur métier..... le chèque tout les mois ne compense plus les dégâts fait sur leur santé.....
    J avais parlé a un conseiller de gestion qui a l aube de ses 40ans n était plus capable de se lever le matin pour aller faire son travail enfin c était plus du travail
    Il est devenu technico dans une coop par la suite et il sait pourquoi il se lève :réfléchi
    Le métier des autres et toujours plus beau que le notre..... :réfléchi  mais moi je sais pourquoi je me lève :réfléchi

    Fergie62 : Merci pour tes commentaires.
    J'ai été conseiller d'entreprises près de 10 ans. Et malgré toutes les difficultés du métier agricole, et de n'avoir qu'une petite ferme : Je peux te dire que je n'ai jamais si bien dormi la nuit...
    Le agriculteurs pensent que c'est mieux ailleurs : Ils ne connaissent pas la pression qu'ont les conseillers dans les OPA, il n'y a pas que les technico-commerciaux qui ont une pression commerciale infernale! Les conseillers (Chambre CER) aussi : Il faut vendre du conseil et réaliser un chiffre d'affaire annuel d'au moins 150 000E pour un conseiller d'entreprise... sans parler du stress pour gérer les situations compliquées chez les autres. Les bons conseillers prennent leurs métiers à coeur pour sauver les agriculteurs en difficultés et un jour c'est le burn-out!

    La grosse différence ,un conseiller OPA si il fait un "burn-out" c'est embêtant mais c'est pas la cata ,il sera mis en maladie .Pour un paysan en "burn-out" c'est pas pareil il n'a pas de parapluie et le poids financier qu'il porte sur ses épaules n'est pas comparable
    @fergie : mais moi je sais pourquoi je me lève :réfléchi et dans 10 ou 15 ans peut tu affirmer que tu pourra dire la même chose ? Savoir anticiper c'est tout l'art de ce métier et quand l'horizon est bouché il faut se poser les bonnes questions sur l'avenir de son exploitation à échéance de 10 ,15, 20, 25 ans .Je veut pas casser ton bel optimisme mais c'est sage d'y penser dés maintenant .Mon conseil est tiré d'une expérience  vécu .Bien sur chaque situation d' exploitation est différente

    cow boy
    + membre techno +

    Messages : 2217
    Date d'inscription : 17/05/2010
    Age : 70
    Localisation lorraine,alsace,champagne ardenne

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par Chaource Sam 3 Mar - 15:28

    Lors que l'on travail en OPA, on a une double direction :
    - Le directeur, les chefs de services qui demandent de faire du chiffre d'affaire...
    - Les responsables professionnels qui nous obligent à aider les petits copains (Attribution SAFER, attribution de lait...) et d'appliquer la grande messe de la FDSEA dans le conseil (Le GAEC, la CUMA et la création de kolkozes avant tout... surtout pas de sociétés à l'IS, ou d'autres montages plus judicieux...)

    Chaource
    + membre techno +

    département : Aube
    Messages : 7963
    Date d'inscription : 07/10/2015
    Age : 45
    Localisation Aube

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par sibalo Sam 3 Mar - 15:33

    dgé a écrit:quelqu'un aurait ils les stats des repreneurs? je soupçonne qu'ils soient en grande majorité de la FNSEA ou JA, mais en prime, je soupçonne même que leurs aides PAC sont plus élevé que les non syndiqué, je me trompe :réfléchi
    C'est le second pilier. Si tu es en difficulté physique pour traire on va t'aider a payer un robot afin d’améliorer ta condition physique. Oui Oui 77
    sibalo
    sibalo
    + membre techno +

    Messages : 27461
    Date d'inscription : 09/08/2010
    Age : 36
    Localisation Somme (Plateau Picard)

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par dgé Sam 3 Mar - 15:36

    vous avez pas vu le JT de cet aprem sur F2, des ex prof, ou tertiaire reconverti en agri tous en bio bien sur, éleveuse de chèvres dit que c'est moins pénible d'etre agri que prof : tape : tape : tape

    je te les collerait à faire les ongles des chèvres, élever les chevreaux avec reprise de lactation, récolte des fourrage avec lactation...
    dgé
    dgé
    schtroumpf grognon du forum

    Messages : 42567
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Localisation 000

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par sibalo Sam 3 Mar - 16:31

    En faite ca dépend combien ils ont de chèvres à élever. C'est un peu comme les bobo qui se mettent a faire du miel car c'est un retour à la nature... Puis au bout de 2ans c'est retour en ville car ils ont décimé leur ruches par manque de professionnalisme 77 77
    sibalo
    sibalo
    + membre techno +

    Messages : 27461
    Date d'inscription : 09/08/2010
    Age : 36
    Localisation Somme (Plateau Picard)

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par dgé Sam 3 Mar - 16:32

    60 ou 90; je sais plus, et en prime elle fait son fromage, faudrait la revoir passé 40 ans, si elle y va, voire avant, voir la gueule qu'elle tirera avec son dos qui lui fera mal et le reste ...
    dgé
    dgé
    schtroumpf grognon du forum

    Messages : 42567
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Localisation 000

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par Invité Sam 3 Mar - 16:38

    Chaource a écrit:Lors que l'on travail en OPA, on a une double direction :
    - Le directeur, les chefs de services qui demandent de faire du chiffre d'affaire...
    - Les responsables professionnels qui nous obligent à aider les petits copains (Attribution SAFER, attribution de lait...) et d'appliquer la grande messe de la FDSEA dans le conseil (Le GAEC, la CUMA et la création de kolkozes avant tout... surtout pas de sociétés à l'IS, ou d'autres montages plus judicieux...)

    QUI S'EN FOUTENT et ATTENDENT LE WK END

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par MF_5455 Sam 3 Mar - 16:39

    dgé a écrit:60 ou 90; je sais plus, et en prime elle fait son fromage, faudrait la revoir passé 40 ans, si elle y va, voire avant, voir la gueule qu'elle tirera avec son dos qui lui fera mal et le reste ...

    70 chèvres : victoire

    vie du rsa pour le moment mais va bientôt ce sortir un revenu ...
    MF_5455
    MF_5455
    + membre techno +

    département : 64
    Messages : 4829
    Date d'inscription : 12/12/2014
    Age : 32
    Localisation Pyrénées atlantique

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par dgé Sam 3 Mar - 16:41

    merde, j'ai loupé ça, eh bien c'est du jojo : bate
    dgé
    dgé
    schtroumpf grognon du forum

    Messages : 42567
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Localisation 000

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par MF_5455 Sam 3 Mar - 16:49

    dgé a écrit:merde, j'ai loupé ça, eh bien c'est du jojo : bate

    faut tendre l'oreille dgé : rr
    MF_5455
    MF_5455
    + membre techno +

    département : 64
    Messages : 4829
    Date d'inscription : 12/12/2014
    Age : 32
    Localisation Pyrénées atlantique

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par dgé Sam 3 Mar - 16:53

    ça rend sourd chut
    dgé
    dgé
    schtroumpf grognon du forum

    Messages : 42567
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Localisation 000

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par david54 Sam 3 Mar - 19:00

    dgé a écrit:vous avez pas vu le JT de cet aprem sur F2, des ex prof, ou tertiaire reconverti en agri tous en bio bien sur, éleveuse de chèvres dit que c'est moins pénible d'etre agri que prof : tape : tape : tape

    je te les collerait à faire les ongles des chèvres, élever les chevreaux avec reprise de lactation, récolte des fourrage avec lactation...

    je suis agri et prof vacataire à mes heures perdues. Et bien, si faut choisir, je ne vais surtout pas prof...
    prépa de cours, cours magistral... il y a des jours, si tu veux vraiment bien faire ton boulot( comme agriculteur) tu t'arraches les cheveux...

    david54
    + membre techno +

    Messages : 853
    Date d'inscription : 18/09/2012
    Age : 48
    Localisation lorraine nord 54

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par dgé Sam 3 Mar - 19:17

    : ha : ha : ha me feront toujours rire ces profs, avec 15 h de cours par semaine, c'est pire que 60 h d'un agri au cul des vaches, ou avec 100 épées Damoclès sur la tête dues à la PAC, les contrôles, ONEMA, concurrence, baisse de revenus, pertes de libertés, sans parler des amendes à multiples condamnation à mort que ça implique...

    mais si tu te crois à l'abri de telle mesures, libre à toi : victoire
    dgé
    dgé
    schtroumpf grognon du forum

    Messages : 42567
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Localisation 000

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par Chaource Dim 4 Mar - 10:55

    newcr a écrit:
    Chaource a écrit:Lors que l'on travail en OPA, on a une double direction :
    - Le directeur, les chefs de services qui demandent de faire du chiffre d'affaire...
    - Les responsables professionnels qui nous obligent à aider les petits copains (Attribution SAFER, attribution de lait...) et d'appliquer la grande messe de la FDSEA dans le conseil (Le GAEC, la CUMA et la création de kolkozes avant tout... surtout pas de sociétés à l'IS, ou d'autres montages plus judicieux...)

    QUI S'EN FOUTENT et ATTENDENT LE WK END


    Du j'menfoutisme et des feignants, il y en a partout. Ne pas faire des généralités...

    Mais, les très bons conseillers sont ceux qui prennent leur métier à coeur : Arrêtez de tous les critiquer..

    Il y a bien des fils de paysans qui n'ont pas pu s'installer et qui sont conseiller : Ne jettez pas la pierre à tout le monde...

    Le problème du bon conseiller qui veut bien faire pour aider ses clients, c'est qu'il pense à ses dossiers jour et nuit... et il arrive un moment ou il pête un cable...

    Chaource
    + membre techno +

    département : Aube
    Messages : 7963
    Date d'inscription : 07/10/2015
    Age : 45
    Localisation Aube

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par M 201 Dim 4 Mar - 17:35

    cow boy a écrit:
    Chaource a écrit:
    fergie62 a écrit:
    massey8210 a écrit:RECONVERSION:

    mon conseiller de gestion ( fils d'agri,ingé,  pas un bobos; moins de 35 ans) quitte son poste malgré une promotion l'an passé............... pour s'installer agri.........  l'avenir n'est p'etre pas si sombre!
    Il y a des employés qui ne s y retrouve plus dans leur métier..... le chèque tout les mois ne compense plus les dégâts fait sur leur santé.....
    J avais parlé a un conseiller de gestion qui a l aube de ses 40ans n était plus capable de se lever le matin pour aller faire son travail enfin c était plus du travail
    Il est devenu technico dans une coop par la suite et il sait pourquoi il se lève :réfléchi
    Le métier des autres et toujours plus beau que le notre..... :réfléchi  mais moi je sais pourquoi je me lève :réfléchi

    Fergie62 : Merci pour tes commentaires.
    J'ai été conseiller d'entreprises près de 10 ans. Et malgré toutes les difficultés du métier agricole, et de n'avoir qu'une petite ferme : Je peux te dire que je n'ai jamais si bien dormi la nuit...
    Le agriculteurs pensent que c'est mieux ailleurs : Ils ne connaissent pas la pression qu'ont les conseillers dans les OPA, il n'y a pas que les technico-commerciaux qui ont une pression commerciale infernale! Les conseillers (Chambre CER) aussi : Il faut vendre du conseil et réaliser un chiffre d'affaire annuel d'au moins 150 000E pour un conseiller d'entreprise... sans parler du stress pour gérer les situations compliquées chez les autres. Les bons conseillers prennent leurs métiers à coeur pour sauver les agriculteurs en difficultés et un jour c'est le burn-out!

    La grosse différence ,un conseiller OPA si il fait un "burn-out" c'est embêtant mais c'est pas la cata ,il sera mis en maladie .Pour un paysan en "burn-out" c'est pas pareil il n'a pas de parapluie et le poids financier qu'il porte sur ses épaules n'est pas comparable
    @fergie : mais moi je sais pourquoi je me lève :réfléchi et dans 10 ou 15 ans peut tu affirmer que tu pourra dire la même chose ? Savoir anticiper c'est tout l'art de ce métier et quand l'horizon est bouché il faut se poser les bonnes questions sur l'avenir de son exploitation à échéance de 10 ,15, 20, 25 ans .Je veut pas casser ton bel optimisme mais c'est sage d'y penser dés maintenant .Mon conseil est tiré d'une expérience  vécu .Bien sur chaque situation d' exploitation est différente
    like
    on aura beau anticiper l'avenir , ce dernier nous rattrape puisque l'on a même pas de perspectives à 6 mois .................
    M 201
    M 201
    + membre techno +

    Messages : 10459
    Date d'inscription : 04/04/2015
    Age : 54
    Localisation I & l

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par porsche 133 Dim 4 Mar - 17:48

    j'aimerais bien tenir une casse agricole ou vendeur de pièces neuves refabriquées pour engins de collection (tracteur ou voiture ) , mais bon ,la ferme me prends déjà un temps fou
    porsche 133
    porsche 133
    + membre techno +

    Messages : 10769
    Date d'inscription : 02/01/2010
    Age : 42
    Localisation bunker du 91

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par gaston02 Mer 7 Mar - 8:16

    Le Mecreant a écrit:
    escrito17 a écrit:si tu gagnes 100e net de l'ha sur 500ha c'est mieux que sur 100ha... Laughing

    Et quand tu perd 100€ sur 100 ha c'est pas pire que 100€ sur 500 ...  

    Quand on gagne 100€ sur 100 ha, le voisin de 500 ha en gagne 120 ou 130...

    Et quand on perd 100€ sur 10 ha, le voisin de 500 ha en perd 80 ou 50...

    C'est là la différence.

    gaston02
    + membre techno +

    département : 02
    Messages : 1833
    Date d'inscription : 27/09/2013
    Age : 53
    Localisation Est 02

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par lambin Mer 7 Mar - 10:25

    gaston02 a écrit:
    Le Mecreant a écrit:
    escrito17 a écrit:si tu gagnes 100e net de l'ha sur 500ha c'est mieux que sur 100ha... Laughing

    Et quand tu perd 100€ sur 100 ha c'est pas pire que 100€ sur 500 ...  

    Quand on gagne 100€ sur 100 ha, le voisin de 500 ha en gagne 120 ou 130...

    Et quand on perd 100€ sur 10 ha, le voisin de 500 ha en perd 80 ou 50...

    C'est là la différence.

    va falloir développer l'histoire , je suis curieux d'avoir le détail de cette magistrale démonstration ...
    lambin
    lambin
    + membre techno +

    Messages : 1642
    Date d'inscription : 02/10/2009
    Age : 113
    Localisation exactement au nord de Marseille

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par tof Mer 7 Mar - 11:43

    Economies d'échelle
    Donc moins de pertes/ha et plus de gain/ha (quand il y en a)

    tof
    + membre techno +

    département : 28
    Messages : 38876
    Date d'inscription : 17/12/2009
    Age : 56
    Localisation sud 28

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par pit59 Mer 7 Mar - 11:55

    ivanquoi a écrit:
    M 201 a écrit:Comme en ce moment c'est dans l'air du temps et que le métier est foupoudav , dans quelle secteur vous verriez vous reconverti ................ :réfléchi :réfléchi

    perso j'ai ma petite idée...................... : victoire

    reconversion agricole ......... - Page 2 Images25
    reconversion agricole ......... - Page 2 Sainte10

    curé ou militaire ? :réfléchi                         : ha
    ou proxénete ?   :réfléchi

    pit59
    + membre techno +

    Messages : 9065
    Date d'inscription : 07/10/2009
    Age : 61
    Localisation les brouckes

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par ivanquoi Mer 7 Mar - 11:55

    tof a écrit:Economies d'échelle
    Donc moins de pertes/ha et plus de gain/ha (quand il y en a)

    pour la couverture c'est moins facile . 77 77
    ivanquoi
    ivanquoi
    + membre techno +

    Messages : 8796
    Date d'inscription : 13/09/2009
    Age : 61
    Localisation chartres

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par pit59 Mer 7 Mar - 12:03

    En plus ,il a viré la femme de ménage!!

    pit59
    + membre techno +

    Messages : 9065
    Date d'inscription : 07/10/2009
    Age : 61
    Localisation les brouckes

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par cow boy Mer 7 Mar - 15:29

    tof a écrit:Economies d'échelle
    Donc moins de pertes/ha et plus de gain/ha (quand il y en a)

    Petite ou grande échelle c'est une règle économique qui tiens la route .Attention par contre tout dépend de l'inclinaison de l'échelle ,parfois un barreau de plus et l'équilibre est instable et un de plus encore c'est la chute .L'echelle a un point d'équilibre qu'il faut respecter le niveau inférieur est souvent plus stable :réfléchi

    cow boy
    + membre techno +

    Messages : 2217
    Date d'inscription : 17/05/2010
    Age : 70
    Localisation lorraine,alsace,champagne ardenne

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par Fabocacid Mer 7 Mar - 15:31

    gaston02 a écrit:
    Le Mecreant a écrit:
    escrito17 a écrit:si tu gagnes 100e net de l'ha sur 500ha c'est mieux que sur 100ha... Laughing

    Et quand tu perd 100€ sur 100 ha c'est pas pire que 100€ sur 500 ...  

    Quand on gagne 100€ sur 100 ha, le voisin de 500 ha en gagne 120 ou 130...

    Et quand on perd 100€ sur 10 ha, le voisin de 500 ha en perd 80 ou 50...

    C'est là la différence.


    Je ne suis pas sur que ca soit aussi mathématique que ça !!!

    Fabocacid
    + membre techno +

    Messages : 5316
    Date d'inscription : 15/12/2015
    Age : 38
    Localisation 56

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par Chaource Mer 7 Mar - 16:20

    Il arrive un moment où quand on voit le montant des reprises qu'il faut 12 ans pour rentabiliser, les économies d'échelles ne sont pas si significatives que cela... Alors qu'en faisant plus large, il existe une perte de compétitivité au niveau du rendement...

    Chaource
    + membre techno +

    département : Aube
    Messages : 7963
    Date d'inscription : 07/10/2015
    Age : 45
    Localisation Aube

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par le chouan Mer 7 Mar - 18:09

    dgé a écrit:quelqu'un aurait ils les stats des repreneurs? je soupçonne qu'ils soient en grande majorité de la FNSEA ou JA, mais en prime, je soupçonne même que leurs aides PAC sont plus élevé que les non syndiqué, je me trompe :réfléchi
    Ne sont'il pas les + nombreux aussi en proportion de nbre de paysans?
    le chouan
    le chouan
    + membre techno +

    Messages : 5626
    Date d'inscription : 04/09/2011
    Age : 61
    Localisation Entre pineau et muscadet

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par le chouan Mer 7 Mar - 18:12

    charlot50 a écrit:
    massey8210 a écrit:c'est un tres tres bon, il va etre regretter

    HS: charlot tu ne dois pas avoir trop de regret pour le moment : rr : rr : rr
    bof  je suis mitigé je savais la profession pourrie mais pas a ce point la, c’est écœurant.

    Tient au fait un voisin part dans ta secte...

    C'est pas une secte reconversion agricole ......... - Page 2 3434830833 langue :fouet : bis
    le chouan
    le chouan
    + membre techno +

    Messages : 5626
    Date d'inscription : 04/09/2011
    Age : 61
    Localisation Entre pineau et muscadet

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par le chouan Mer 7 Mar - 18:13

    MF_5455 a écrit:
    dgé a écrit:60 ou 90; je sais plus, et en prime elle fait son fromage, faudrait la revoir passé 40 ans, si elle y va, voire avant, voir la gueule qu'elle tirera avec son dos qui lui fera mal et le reste ...

    70 chèvres : victoire

    vie du rsa pour le moment mais va bientôt ce sortir un revenu ...
    Y'en a aussi qui recoive le rsa sans rien faire.
    le chouan
    le chouan
    + membre techno +

    Messages : 5626
    Date d'inscription : 04/09/2011
    Age : 61
    Localisation Entre pineau et muscadet

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par le chouan Mer 7 Mar - 18:15

    fergie62 a écrit:
    Chaource a écrit:
    fergie62 a écrit:
    massey8210 a écrit:RECONVERSION:

    mon conseiller de gestion ( fils d'agri,ingé,  pas un bobos; moins de 35 ans) quitte son poste malgré une promotion l'an passé............... pour s'installer agri.........  l'avenir n'est p'etre pas si sombre!
    Il y a des employés qui ne s y retrouve plus dans leur métier..... le chèque tout les mois ne compense plus les dégâts fait sur leur santé.....
    J avais parlé a un conseiller de gestion qui a l aube de ses 40ans n était plus capable de se lever le matin pour aller faire son travail enfin c était plus du travail
    Il est devenu technico dans une coop par la suite et il sait pourquoi il se lève :réfléchi
    Le métier des autres et toujours plus beau que le notre..... :réfléchi  mais moi je sais pourquoi je me lève :réfléchi

    Fergie62 : Merci pour tes commentaires.
    J'ai été conseiller d'entreprises près de 10 ans. Et malgré toutes les difficultés du métier agricole, et de n'avoir qu'une petite ferme : Je peux te dire que je n'ai jamais si bien dormi la nuit...
    Le agriculteurs pensent que c'est mieux ailleurs : Ils ne connaissent pas la pression qu'ont les conseillers dans les OPA, il n'y a pas que les technico-commerciaux qui ont une pression commerciale infernale! Les conseillers (Chambre CER) aussi : Il faut vendre du conseil et réaliser un chiffre d'affaire annuel d'au moins 150 000E pour un conseiller d'entreprise... sans parler du stress pour gérer les situations compliquées chez les autres. Les bons conseillers prennent leurs métiers à coeur pour sauver les agriculteurs en difficultés et un jour c'est le burn-out!
    A voir tu rattrape le sommeil perdu, t arrive encore à te lever au moins : rr
    Regarde adblue a besoin de grande motivation pour sortir de son lit..... : ha genre un rdv avec son comptable : rr
    La motivation serait encore plus importante si c'était sa comptable chut
    le chouan
    le chouan
    + membre techno +

    Messages : 5626
    Date d'inscription : 04/09/2011
    Age : 61
    Localisation Entre pineau et muscadet

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par farmer62 Mer 7 Mar - 18:56

    Chaource a écrit:Il arrive un moment où quand on voit le montant des reprises qu'il faut 12 ans pour rentabiliser, les économies d'échelles ne sont pas si significatives que cela... Alors qu'en faisant plus large, il existe une perte de compétitivité au niveau du rendement...

    Tu as tout dis

    farmer62
    + membre techno +

    Messages : 1531
    Date d'inscription : 04/02/2014
    Age : 45
    Localisation 62

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par pit59 Mer 7 Mar - 20:46

    le chouan a écrit:
    charlot50 a écrit:
    massey8210 a écrit:c'est un tres tres bon, il va etre regretter

    HS: charlot tu ne dois pas avoir trop de regret pour le moment : rr : rr : rr
    bof  je suis mitigé je savais la profession pourrie mais pas a ce point la, c’est écœurant.

    Tient au fait un voisin part dans ta secte...

    C'est pas une secte reconversion agricole ......... - Page 2 3434830833 langue :fouet : bis
    massey 8210! exprime toi sur ACE ..on écoute si tu oses? LA vérité
    Au moins pour ACE.


    Dernière édition par pit59 le Mer 7 Mar - 23:13, édité 1 fois (Raison : ACE)

    pit59
    + membre techno +

    Messages : 9065
    Date d'inscription : 07/10/2009
    Age : 61
    Localisation les brouckes

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par charlot50 Mer 7 Mar - 21:06

    pit59 a écrit:
    le chouan a écrit:
    charlot50 a écrit:
    massey8210 a écrit:c'est un tres tres bon, il va etre regretter

    HS: charlot tu ne dois pas avoir trop de regret pour le moment : rr : rr : rr
    bof  je suis mitigé je savais la profession pourrie mais pas a ce point la, c’est écœurant.

    Tient au fait un voisin part dans ta secte...

    C'est pas une secte reconversion agricole ......... - Page 2 3434830833 langue :fouet : bis
    massey 8210! exprime toi sur ACE ..on écoute si tu oses? LA vérité
    il peut pas il a peur des représailles : rr
    charlot50
    charlot50
    + membre techno +

    département : 50
    Messages : 5347
    Date d'inscription : 02/01/2012
    Age : 35
    Localisation A 2 pas du Mt St Michel.

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par pit59 Mer 7 Mar - 21:27

    Un sans couille! ici c'est un tocard! bof une grande gueule qui fou la merde 79

    pit59
    + membre techno +

    Messages : 9065
    Date d'inscription : 07/10/2009
    Age : 61
    Localisation les brouckes

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par charlot50 Mer 7 Mar - 21:29

    pit59 a écrit:Un sans couille! ici c'est un tocard! bof une grande gueule qui fou la merde 79
    tu faits dans la cochone pit?
    charlot50
    charlot50
    + membre techno +

    département : 50
    Messages : 5347
    Date d'inscription : 02/01/2012
    Age : 35
    Localisation A 2 pas du Mt St Michel.

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par pit59 Mer 7 Mar - 21:40

    non, mon métiier de paysan est sacré!

    pit59
    + membre techno +

    Messages : 9065
    Date d'inscription : 07/10/2009
    Age : 61
    Localisation les brouckes

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par charlot50 Mer 7 Mar - 21:47

    pit59 a écrit:non, mon métiier de paysan est sacré!
    ok dommage j’avais des questions sur un distributeur de génétique apparemment bien implanté dans le nord.
    charlot50
    charlot50
    + membre techno +

    département : 50
    Messages : 5347
    Date d'inscription : 02/01/2012
    Age : 35
    Localisation A 2 pas du Mt St Michel.

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par pit59 Mer 7 Mar - 22:21

    charlot50 a écrit:
    pit59 a écrit:non, mon métiier de paysan est sacré!
    ok dommage j’avais des questions sur un distributeur de génétique apparemment bien implanté dans le nord.
    pourquoi me poser la question si tu le connais?  :réfléchi   :réfléchi

    pit59
    + membre techno +

    Messages : 9065
    Date d'inscription : 07/10/2009
    Age : 61
    Localisation les brouckes

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par charlot50 Jeu 8 Mar - 9:16

    pit59 a écrit:
    charlot50 a écrit:
    pit59 a écrit:non, mon métiier de paysan est sacré!
    ok dommage j’avais des questions sur un distributeur de génétique apparemment bien implanté dans le nord.
    pourquoi me poser la question si tu le connais?  :réfléchi   :réfléchi
    parcqu’il me dit ce qu’il veut je vais pas aller vérifier. Laisse tomber c’est pas important.
    charlot50
    charlot50
    + membre techno +

    département : 50
    Messages : 5347
    Date d'inscription : 02/01/2012
    Age : 35
    Localisation A 2 pas du Mt St Michel.

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par ghismx Jeu 8 Mar - 9:45

    AD BLUE, Fergie, Moulinos, Massey, M201 , ça fait plaisir de voir quelques commentaires positifs sur le forum pour une fois...je ne suis pas certain se rendent compte de l'impact que peut avoir cette aptitude à broyer du noir sur tous les sujets qui se présente...C'est lourd et pesant.
    Effectivement la reconversion ce n'est pas un long fleuve tranquille... mais quand tu travaille pour toi que tu organise ton travail comme tu le souhaite, et que tu décide des orientations que tu veux donner à ton entreprise, C'est quand même gratifiant, il y a des réussites ou tu te sens valorisé et des échec ou tu dois te remettre en question. Bien sur c'est beaucoup de boulot et il est pas toujours facile. Mais personnellement Administrateur réseau et assistant utilisateur depuis 11 ans, malgré une paye correcte et planning moins chargé que le métier agricole. Quand tu va bosser la boule au ventre et que tu n'es pas valorisé dans ce que tu fais et que tu prend du temps pour expliquer au gens et que le lendemain on te repose la même question parce qu'il n'en n'ont rien à foutre. les journées sont longues...

    Alors oui depuis le 1er janvier je travaille beaucoup, monter une exploitation en élevage bovin, c'est beaucoup d'argent, mais quand je me lève 1 h30 plus tôt et que je rentre 3h plus tard qu'auparavant pour pouvoir apâturer les vaches avant d'aller au travail, je sais pourquoi je le fais. et dans quelques années quand je regarderai en arrière, que j'aurais peut-être réussi ma reconversion...je pense que je pourrais avoir un minimum de fierté de m'être sorti le doigt.
    ghismx
    ghismx
    + membre techno +

    Messages : 1185
    Date d'inscription : 20/09/2013
    Age : 40
    Localisation Albi

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par Sparthakus Jeu 8 Mar - 10:28

    M 201 a écrit:
    cow boy a écrit:
    Chaource a écrit:
    fergie62 a écrit:
    massey8210 a écrit:RECONVERSION:

    mon conseiller de gestion ( fils d'agri,ingé,  pas un bobos; moins de 35 ans) quitte son poste malgré une promotion l'an passé............... pour s'installer agri.........  l'avenir n'est p'etre pas si sombre!
    Il y a des employés qui ne s y retrouve plus dans leur métier..... le chèque tout les mois ne compense plus les dégâts fait sur leur santé.....
    J avais parlé a un conseiller de gestion qui a l aube de ses 40ans n était plus capable de se lever le matin pour aller faire son travail enfin c était plus du travail
    Il est devenu technico dans une coop par la suite et il sait pourquoi il se lève :réfléchi
    Le métier des autres et toujours plus beau que le notre..... :réfléchi  mais moi je sais pourquoi je me lève :réfléchi

    Fergie62 : Merci pour tes commentaires.
    J'ai été conseiller d'entreprises près de 10 ans. Et malgré toutes les difficultés du métier agricole, et de n'avoir qu'une petite ferme : Je peux te dire que je n'ai jamais si bien dormi la nuit...
    Le agriculteurs pensent que c'est mieux ailleurs : Ils ne connaissent pas la pression qu'ont les conseillers dans les OPA, il n'y a pas que les technico-commerciaux qui ont une pression commerciale infernale! Les conseillers (Chambre CER) aussi : Il faut vendre du conseil et réaliser un chiffre d'affaire annuel d'au moins 150 000E pour un conseiller d'entreprise... sans parler du stress pour gérer les situations compliquées chez les autres. Les bons conseillers prennent leurs métiers à coeur pour sauver les agriculteurs en difficultés et un jour c'est le burn-out!

    La grosse différence ,un conseiller OPA si il fait un "burn-out" c'est embêtant mais c'est pas la cata ,il sera mis en maladie .Pour un paysan en "burn-out" c'est pas pareil il n'a pas de parapluie et le poids financier qu'il porte sur ses épaules n'est pas comparable
    @fergie : mais moi je sais pourquoi je me lève :réfléchi et dans 10 ou 15 ans peut tu affirmer que tu pourra dire la même chose ? Savoir anticiper c'est tout l'art de ce métier et quand l'horizon est bouché il faut se poser les bonnes questions sur l'avenir de son exploitation à échéance de 10 ,15, 20, 25 ans .Je veut pas casser ton bel optimisme mais c'est sage d'y penser dés maintenant .Mon conseil est tiré d'une expérience  vécu .Bien sur chaque situation d' exploitation est différente
    like
    on aura beau anticiper l'avenir , ce dernier nous rattrape puisque l'on a même pas de perspectives à 6 mois .................
    +1

    Sparthakus
    + membre techno +

    Messages : 13209
    Date d'inscription : 11/09/2009
    Age : 63
    Localisation le pays des fossoyeurs de l'agriculture

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par sibalo Jeu 8 Mar - 10:44

    Perso je m'en tape du cer, chambre, groupama, coop... Qu'ils fassent des burn-out franchement rien a faire, ils ont des syndicats... pour gerer ca. Puis si le salarier est bon, bah il se casse et il retrouvera du boulot autre part.

    Nous les agriculteurs on emmerde personne, hormis les abrutis d'ecolo bobo, vegean... Enfin non c'est eux qui ont un problème avec nous !

    Merde on va encore accepter combien de temps de se faire emmerder par les normes, les opa, la France, l'UE... On nous imposent des prix plus bas que bas... Nous ne sommes plus des chefs d'entreprise car on ne peut rien décider. Enfin si de ce tirer une balle :tb
    Dans la famille j'ai un industriel et des commerçants/artisans. Ils sont tous emmerdés avec la MO et les normes. Aprés pour gagner leur vie il faut de la niaque, aller chercher les affaires... Mais jamais ils vont vendre sous leur cout de production (sauf certains marcher pour occuper le personnel).

    Mais arrêtez de dire que nous sommes des merde reconversion agricole ......... - Page 2 556920499
    sibalo
    sibalo
    + membre techno +

    Messages : 27461
    Date d'inscription : 09/08/2010
    Age : 36
    Localisation Somme (Plateau Picard)

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par algi Jeu 8 Mar - 11:06

    ADBLUE a écrit:
    Le Mecreant a écrit:
    ADBLUE a écrit:je suis pas sur que dans 10 ans le foncier n'attire plus personne
    la question est "a quel prix" ?

    il s'est amassé des fortunes en dehors de l'agriculture je ne me fais pas de soucis
    oui des fortune quand je vois des terres acheté 10000euros l hectare par des gars qui doivent défiscalisé 1.5millions euros par ans tu te dit putain y en a qui en gagne gros et qui sont les premiers a dire que eux ils touchent pas de primes c est a : vomi

    algi
    + membre techno +

    département : 37
    Messages : 1456
    Date d'inscription : 19/09/2009
    Age : 45
    Localisation centre

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par Sparthakus Jeu 8 Mar - 13:35

    sibalo a écrit:Perso je m'en tape du cer, chambre, groupama, coop... Qu'ils fassent des burn-out franchement rien a faire, ils ont des syndicats... pour gerer ca. Puis si le salarier est bon, bah il se casse et il retrouvera du boulot autre part.

    Nous les agriculteurs on emmerde personne, hormis les abrutis d'ecolo bobo, vegean... Enfin non c'est eux qui ont un problème avec nous !

    Merde on va encore accepter combien de temps de se faire emmerder par les normes, les opa, la France, l'UE... On nous imposent des prix plus bas que bas... Nous ne sommes plus des chefs d'entreprise car on ne peut rien décider. Enfin si de ce tirer une balle :tb
    Dans la famille j'ai un industriel et des commerçants/artisans. Ils sont tous emmerdés avec la MO et les normes. Aprés pour gagner leur vie il faut de la niaque, aller chercher les affaires... Mais jamais ils vont vendre sous leur cout de production (sauf certains marcher pour occuper le personnel).

    Mais arrêtez de dire que nous sommes des merde reconversion agricole ......... - Page 2 556920499
    +1
    plus personne ne veut embaucher de MO sauf les boites qui ont un monopole ou ne peuvent pas faire autrement
    nous agri, nous devons nous fixer des objectifs de plus en plus ambitieux chaque année mais avec des moyens de plus en plus étriqués si bien qu'on arrive qu bout du bout et tout le monde ne va pas se mettre à faire du bio (comme le cousin de macron pour montrer l'exemple) ou de la VD avec son panier de grains... si E. Macron nous lit, c'est parmi nous qu'il faut venir chercher des candidats pour cesser de fumer la moquette feutrée et de jouer à la roulette russe avec nous et réorienter sur certains sujets précis en tout cas, ses conseillers et les députés de EM ds leurs auditions.

    Sparthakus
    + membre techno +

    Messages : 13209
    Date d'inscription : 11/09/2009
    Age : 63
    Localisation le pays des fossoyeurs de l'agriculture

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par pit59 Lun 12 Mar - 21:49

    pit59 a écrit:
    le chouan a écrit:
    charlot50 a écrit:
    massey8210 a écrit:c'est un tres tres bon, il va etre regretter

    HS: charlot tu ne dois pas avoir trop de regret pour le moment : rr : rr : rr
    bof  je suis mitigé je savais la profession pourrie mais pas a ce point la, c’est écœurant.

    Tient au fait un voisin part dans ta secte...

    C'est pas une secte reconversion agricole ......... - Page 2 3434830833 langue :fouet : bis
    massey 8210! exprime toi sur ACE ..on écoute si tu oses? LA vérité
    Au moins pour ACE.
    Pour l'honnêteté de m 201  :réfléchi

    pit59
    + membre techno +

    Messages : 9065
    Date d'inscription : 07/10/2009
    Age : 61
    Localisation les brouckes

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par M 201 Mar 13 Mar - 5:10

    développe STP :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi
    M 201
    M 201
    + membre techno +

    Messages : 10459
    Date d'inscription : 04/04/2015
    Age : 54
    Localisation I & l

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par sibalo Mar 13 Mar - 8:21

    C'est quoi cette secte ?
    sibalo
    sibalo
    + membre techno +

    Messages : 27461
    Date d'inscription : 09/08/2010
    Age : 36
    Localisation Somme (Plateau Picard)

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par centkght Mar 13 Mar - 10:05

    les bios , je pense , non ?

    centkght
    + membre techno +

    département : jura
    Messages : 7918
    Date d'inscription : 25/02/2011
    Age : 58
    Localisation 39 région des lacs

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par charlot50 Mar 13 Mar - 10:11

    sibalo a écrit:C'est quoi cette secte ?
    c’est pour les cochonnes, le gourou se fait appeler le dictat du 22 Laughing
    charlot50
    charlot50
    + membre techno +

    département : 50
    Messages : 5347
    Date d'inscription : 02/01/2012
    Age : 35
    Localisation A 2 pas du Mt St Michel.

    Revenir en haut Aller en bas

    reconversion agricole ......... - Page 2 Empty Re: reconversion agricole .........

    Message par Contenu sponsorisé


    Contenu sponsorisé


    Revenir en haut Aller en bas

    Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

    Revenir en haut

    - Sujets similaires

     
    Permission de ce forum:
    Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum