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    Un petit suisse remplace l'Alphajet

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    Message par yaya le Ven 06 Jan 2017, 20:21

    L’armée de l’air a finalement choisit  le monoturbopropulseur suisse PC-21 en vue du remplacement de ses Alpha Jet vieillissants.
    Le PC-21 va donc devenir l'avion ecole  pour les pilotes de chasse français à partir de 2018.

    l’Armée de l’air française avait testé trois avions : PC-21 suisse de chez Pilatus,  le M-345 italien de Finmeccanica et le L-39 du tchèque Aero Vodochody.

    2 réacteurs contre un avion a hélice ... et c'est la batteuse qui remporte !  Qui l'eut cru...

    Il faut dire que seul le PC 21 est de la même génération que le Rafale, chasseur de 5 eme génération ... Les deux autres appartiennent au passé, surtout en plateforme système d'armes .

    Motorisation avec une  turbine Pratt & Whitney Canada PT6A-68B de 1.600 cv , super solide. Avionique type rafale développée avec Dassault .. On voit bien qu'un pilote de guerre n'est plus un simple branleur de manche , mais aussi un officier système d'arme complexes .

    La retraite arrive donc  pour les Alpha Jet entrés en service à la fin des années 70 . Coopération franco allemande (Dornier Dassault) , le "Gadget" aurait pu faire une meilleure carrière mais des histoires politiques l'ont un peu entravé.....

    La vraie grande question qui nous taraude tous: sur quoi va voler la patrouille de France? Ben on sait pas ....

    C'est en tout cas la fin d'une longue tradition d'avion français d'entrainement militaire... Le plus célèbre étant le Fouga Magister

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    Le PC-21 aux couleurs suisses

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    L'avionique du PC-21: ambiance Rafale garantie pour les éléves
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par PatogaZ le Ven 06 Jan 2017, 20:26

    c' est un avion à hélice ?????? c' est retour vers le futur ton truc !!!!!


    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par light83 le Ven 06 Jan 2017, 21:08

    Ca fait un peu Fendt la cabine! 77
    merci yaya,joli avion.

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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par palmito le Ven 06 Jan 2017, 21:14

    dans la mesure ou en France on a pas été foutus de développer un avion école, le pilatus me semble le meilleur choix...
    quant a la PAF , ben, on sera pas les seuls a voler sur un moulin a vent et avec autant de succès...

    et un tpi'suisse c'est vachement bon 77 77 77
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par pascal le Ven 06 Jan 2017, 21:19

    beau petit coucou!!! :réfléchi :réfléchi :réfléchi
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par yaya le Sam 07 Jan 2017, 10:11

    Le constructeur SOCATA , fournisseur de du TB 30 Epsilon , avion d'entrainement de l'armée de l'air à une époque , a tenté de participer à l'appel d'offre avion école militaire avec le TB31 Omega.
    Mais c'était, il faut bien le dire, du bricolage: cellule de TB 30 remotorisée avec une PT6 detarrée à 360 cv .. Sans armement possible ... pas facile de faire du tir à Cazeau ou à Suippes dans ces conditions !

    DAHER , l'ex SOCATA, montre portant sa maitrise dans le domaine des monoturboprop avec l'excellente gamme des TBM qui s'exporte dans le monde entier , aux US notamment
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par yaya le Sam 07 Jan 2017, 10:17

    PatogaZ a écrit:c' est un avion à hélice ??????  c' est retour vers le futur ton truc !!!!!

    1600 cv à l'arbre  tout de meme : rr

    Ce choix montre bien qu'un futur pilote de combat doit avant tout maitriser les procédures de gestion de la plateforme de tir . Le pilotage, avec les commandes de vol électriques , deviens presque "accessoire" dans l'apprentissage.

    Les dog fights deviennent rares . Par contre les missions complexes sous commandement US sont d'actualité.

    Juste pour info, le Danemark viens de se faire gentiment remercier par la coalition en Syrie. Ils avaient 7 F16 d'engagés pourtant. Motif ? : les pilotes ont du mal à s'integrer dans le système de gestion des missions de la coalition et ont fait des erreurs de tir et bombardement.
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par Nico04 le Sam 07 Jan 2017, 13:41

    impressionant... bel avion. On doit être secoué la dedans!

    J'ai un cousin qui bosse chez DAHER, la boite de logistique a qui appartient SOCATA, il est déjà allé faire un tour chez eux. Il me disait que les TBM étaient une sorte de Rolls-Royce des airs pour retraité fortuné comme John Travolta.

    D'après Wikipedia le pilatus aurait le double de puissance qu'un TBM 900

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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par yaya le Sam 07 Jan 2017, 15:39

    Pour etre precis Nico:

    DAHER a racheté SOCATA à EADS : La SOCATA n'existe plus ! ( la SOCATA était l'héritière de MORANE SAULNIER)

    Un TMB 900 est un TBM 850 amélioré , motorisé tout les deux par une turbine PT6 tarrée à 850 cv ( d'où TBM 850)
    mais ca n'a rien a voir avec un PC 21 !

    C'est comme si tu comparais la puissance d'une ferrari avec celle d'un bus scolaire ! : rr
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par john38 le Sam 07 Jan 2017, 15:51

    et la patrouille de France, il vont voler sur quoi? :réfléchi je ne sais pas si le rafale est adapté à la voltige :réfléchi
    quoique chez les américains, les blue angels volent bien sur des F18
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par palmito le Sam 07 Jan 2017, 20:32

    john38 a écrit:et la patrouille de France, il vont voler sur quoi? :réfléchi je ne sais pas si le rafale est adapté à la voltige :réfléchi
    quoique chez les américains, les blue angels volent bien sur des F18

    attend , la PAF ne fait pas de voltige
    il faut savoir qu'au sein de l'armée de l'air il y a deux groupes : le groupe de démonstration (la patrouille) et un groupe de voltige qui vole sur Flugzeugbau Extra 300 qui est un avion a hélice, comme tous les groupes de voltige

    Flugzeugbau Extra 300 :700 kg 300ch 400km/h

    deux entités bien différentes

    après si la PAF doit voler sur hélice ils ne seront pas les seuls, nombre de pays on leur armée de l'air qui volent en démonstration sur hélice
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par yaya le Sam 07 Jan 2017, 20:38

    Palmit , faut pas oublier les Ramex delta !!!
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par palmito le Sam 07 Jan 2017, 20:45

    t'a raison et ne pas oublier non plus le bar de l'escadrille.... 77

    apres les Ramex delta (lafayette, dissuasion) ca reste de la démonstration, pas de la voltige

    aller va c'est ma tournée : rr
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par yaya le Sam 07 Jan 2017, 20:50

    john38 a écrit:et la patrouille de France, il vont voler sur quoi? :réfléchi je ne sais pas si le rafale est adapté à la voltige :réfléchi
    quoique chez les américains, les blue angels volent bien sur des F18

    faut pas confondre l'ecole de l'air et la PAF. A mon avis , la PAF va voler sur gadget encore un bon bout de temps .
    Le gadget n'est plus au niveau en ecole mais encore opérationnel en présentation patrouille .

    Le rafale adapté voltige? La demo solo en fait largement la preuve!

    Maintenant , quand on parle voltige , on parle de quoi? La PAF, c'est une présentation patrouille avec des figures voltige 1er degré... en gros je peut te le faire ...seul ! : rr
    yaya
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par yaya le Sam 07 Jan 2017, 20:51

    palmito a écrit:t'a raison et ne pas oublier non plus le bar de l'escadrille....  77

    apres les Ramex delta (lafayette, dissuasion) ca reste de la démonstration, pas de la voltige

    aller va c'est ma tournée : rr

    oh le mechant !

    Ramex , c'est la demonstration des figures de combat en Mirage 2000N .... c'est pas non plus une balade dans les bois 77
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par yaya le Sam 07 Jan 2017, 20:58

    en parlant de tournée , faut que je vous laisse : rr
    yaya
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par Nico04 le Sam 07 Jan 2017, 21:49

    @Yaya merci de la précision.
    En effet je ne connais grands chose dans les détails de l'industrie aéro, je sais seulement d'après mon cousin qu'à Tarbes ils font du super boulot et que leur carnet de commande est plein.
    C'est pas a priori courant de voir une avionique si pointue dans un turbopropulseur de tourisme.
    D'près ce que j'ai compris Daher voulaient qu'ils se calment un peu sur la gestion du stock de pièces. Avec plus d'un an de moteurs d'avance en stock, ça bloquait un peu la trésorerie rame


    Sinon au sujet du rafale pour la patrouille de France, il faut ptet pas aller plus loin que le problème financier non? le cout de l'heure de vol plus l'immobilisation de 8/10 avions rien que pour la PAF a 100/150 millions pièce.... dur

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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par palmito le Sam 07 Jan 2017, 22:25

    Nico04 a écrit:@Yaya merci de la précision.
    En effet je ne connais grands chose dans les détails de l'industrie aéro, je sais seulement d'après mon cousin qu'à Tarbes ils font du super boulot et que leur carnet de commande est plein.
    C'est pas a priori courant de voir une avionique si pointue dans un turbopropulseur de tourisme.
    D'près ce que j'ai compris Daher voulaient qu'ils se calment un peu sur la gestion du stock de pièces. Avec plus d'un an de moteurs d'avance en stock, ça bloquait un peu la trésorerie rame


    Sinon au sujet du rafale pour la patrouille de France, il faut ptet pas aller plus loin que le problème financier non? le cout de l'heure de vol plus l'immobilisation de 8/10 avions rien que pour la PAF a 100/150 millions pièce.... dur

    c'est franchement pas un avion de tourisme, loin de la...

    c'est un avion d'entrainement et d'attaque au sol vendu presque exclusivement aux armées de l'air pour l’entrainement des futurs pilotes de chasse

    plafond 11.000 m, 1600ch, 700 km/h, poids avec armement 3t5
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par temeos le Sam 07 Jan 2017, 22:28

    Ma soeur et mon beau frère bossent chez daher dans des tres gros postes.
    Je lui poserai la question même si ce n est pas son service

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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par lothar le Sam 07 Jan 2017, 22:39

    Quels sont les avantages d"un moteur à hélice par rapport à un réacteur pour ce type d'avion ?

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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par Nico04 le Sam 07 Jan 2017, 22:58

    euh... je pensais au TBM de daher, mon cousin bosse sur la logistique de différentes chaines d'assemblages chez eurocopter a marignane, airbus, caterpillar a grenoble, et l'an dernier il a eu l'occasion d'aller a Tarbes voir le site d'assemblage des TBM

    quand au pilatus, je sais pas si s'en est un mais y'a un avion dans un james bond qui m'y fait penser:

    https://www.youtube.com/watch?v=14PMgikQ6oo

    ça donne un aperçu des possibilités du coucou ^^

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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par Nico04 le Sam 07 Jan 2017, 23:11

    lothar a écrit:Quels sont les avantages d"un moteur à hélice par rapport à un réacteur pour ce type d'avion ?



    Je ne suis pas un expert dans ce domaine par rapport aux autres intervenant du topic mais je dirais que le cout de l'heure de vol ( conso+ maintenance) doit être incroyablement plus élevé pour un avion a réaction, plus le fait comme il est dit plus haut par yaya que :

    "Ce choix montre bien qu'un futur pilote de combat doit avant tout maitriser les procédures de gestion de la plateforme de tir . Le pilotage, avec les commandes de vol électriques , deviens presque "accessoire" dans l'apprentissage. "

    et apparemment le pilatus suisse dispose d'une avionique très récente.

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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par temeos le Sam 07 Jan 2017, 23:11

    lothar a écrit:Quels sont les avantages d"un moteur à hélice par rapport à un réacteur pour ce type d'avion ?


    €€€€

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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par yaya le Dim 08 Jan 2017, 11:38

    Nico04 a écrit:

    quand au pilatus, je sais pas si s'en est un mais y'a un avion dans un james bond qui m'y fait penser:

    https://www.youtube.com/watch?v=14PMgikQ6oo

    ça donne un aperçu des possibilités du coucou ^^

    C'est pas un Pil ... mais un SF 260 Marchetti (Italie)...
    techniquement pas grand chose à voir (moteur piston 260 cv , biplace cote à cote, avion des années 70 ....)

    Pour se faire un DC3, pas besoin d'une bête de compet non plus ! : rr
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par Nico04 le Dim 08 Jan 2017, 18:53

    Ok merci!

    Effectivement c'est comme comparer un 2000 avec un deltaplane..

    Autre question un peu en dehors du sujet, le rafale peut vraiment être considéré comme de cinquième génération (comme dit plus haut) ? Au meme titre qu'un F35?

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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par palmito le Dim 08 Jan 2017, 20:44

    pour l'instant le F35 on a du mal a savoir de quelle génération il peu bien être, c'est le plus gros flop de l'histoire de l'aviation américaine
    arriver a un tel niveau de budget pour ca..., attendons qu'il vole correctement pour donner un avis
    le Rafale est pour l'instant bien supérieuret en constant développement

    le F35 faudrait qu'ils arrivent a le développer et le finaliser correctement
    palmito
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par john38 le Dim 08 Jan 2017, 21:01

    yaya a écrit:
    john38 a écrit:et la patrouille de France, il vont voler sur quoi? :réfléchi je ne sais pas si le rafale est adapté à la voltige :réfléchi
    quoique chez les américains, les blue angels volent bien sur des F18

    faut pas confondre l'ecole de l'air et la PAF. A mon avis , la PAF va voler sur gadget encore un bon bout de temps .
    Le gadget n'est plus au niveau en ecole mais encore opérationnel en présentation patrouille .

    Le rafale adapté voltige? La demo solo en fait largement la preuve!

    Maintenant , quand on parle voltige , on parle de quoi? La PAF, c'est une présentation patrouille avec des figures voltige 1er degré... en gros je peut te le faire ...seul ! : rr
    je ne confond pas l'école de l'air et la PAF, j'ai juste fait cette remarque par rapport à l'alaphajet : victoire

    pour moi qui n'y connait rien en pilotage, la PAF fait de la voltige, mais c'est vrai que c'est bcp moins hard que ceux qui font de la voltige avec des "petits" avions à hélice
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par temeos le Dim 08 Jan 2017, 21:25

    moins hard mais ils volent a 3m les uns des autres

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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par palmito le Dim 08 Jan 2017, 21:40

    la PAF c'est de la démonstration de figures de combat, aménagés en spectacle, la voltige c'est autre chose
    meme si les pilotes de la PAF connaissent la voltige (d'ailleurs certains pilotes de la PAF passent dans l’équipe de France de voltige) leur présentation est loin de la voltige
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par Nico04 le Lun 09 Jan 2017, 01:08

    J'ai probablement pris un mauvais exemple, le F35 ressemble plus à un avion obèse qu'une bête de course... mais dans beaucoup de magazines aéro ils parlent souvent de génération 4 et demi pour le rafale (?) par rapport à un F22

    Bon après je sais pas vraiment ce qu'ils prennent en compte pour décréter ça ... la manœuvrabilité, la furtivité, la fusion des données ??

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    Message par fusa 32 le Lun 09 Jan 2017, 09:35

    ce qui détermine la génération c est l intégration du pilote dans l avion
    pour moi voila les différences
    génération 3 calculateur de vol
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    génération 5 gestion de l armement grâce au casque
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    Message par temeos le Lun 09 Jan 2017, 11:46

    Les generations ne sont elles pas definies par rapport au type de radar embarquées etc ?

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    Message par palmito le Lun 09 Jan 2017, 13:09

    méfions-nous des soit disant standard, puisqu'il faut apparemment tout ranger dans des petites boites, posons-nous la question suivante: le terme "génération" en terme d'avions de combat, d’où vient-il ? :

    a l'origine c'est un terme purement chronologique propre à l'aviation militaire américaine

    le F-22 est un avion de « cinquième génération » tout simplement parce qu'il est le successeur des précédents

    lors de ce changement de génération un ensemble de critères furent fixés par le Pentagone:

    furtivité
    super croisière
    vol à haute altitude
    super-manœuvrabilité
    liaisons de données tactique
    fusion des données

    l'ensemble généralisé a des fins commerciales

    le concept de 5ème génération est né de la demande de l’USAF afin de disposer d’un nouveau chasseur de supériorité aérienne destiné à remplacer le F15 Eagle
    puisque le Su 27 imposait de nouveaux standards en surpassant le F15 dans de nombreux domaines

    et tout comme le reste du monde c'est précipité sur les MCdo on c'est précipité sur le terme "génération", pour autant c'est une norme aleatoire et changeante et taillé sur mesure pour les américains...
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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par yaya le Lun 09 Jan 2017, 14:34

    La notion de génération en avion d'armes permet de situer techniquement les avions entre eux.
    Comme le dit très justement Palmit, c'est un concept américain qui est mal accepté par les autres constructeurs

    Rafale , classé 4 eme ou 5 eme selon les auteurs , est , sur le plan des fusions de données par exemple, superieur au F22 classé 5 ...

    Debat d'experts !!!

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    default Re: Un petit suisse remplace l'Alphajet

    Message par yaya le Lun 09 Jan 2017, 14:45

    palmito a écrit:la PAF c'est de la démonstration de figures de combat, aménagés en spectacle, la voltige c'est autre chose
    meme si les pilotes de la PAF connaissent la voltige  (d'ailleurs certains pilotes de la PAF  passent dans l’équipe de France de voltige) leur présentation est loin de la voltige

    En parlant de ça Palmit , un petit site extrait de ma cave, juste pour rafraichir la mémoire sur les figures de combat aérien:

    http://www.avionslegendaires.net/dossier/manoeuvre-de-combat-aerien/les-figures-d-attaque-et-de-defense/

    C'est pas avec ta mouche que tu pouvais évoluer comme ça hein!!! : rr
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    Message par temeos le Lun 09 Jan 2017, 20:08

    qu appellez vous fusions ds donnees ? des exemples ?

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    Message par palmito le Lun 09 Jan 2017, 20:21

    en gros c'est la fusion des données des différents capteurs traitées par un calculateur modulaire
    ce qui donne une puissance de calcul plus rapide que le cerveau d'un bonhomme
    c'est cet ensemble qui donne au pilote une vision globale de l'environnement tactique et lui permet capacité de décision immédiate

    toujours en gros, , la fusion de données intègre les informations provenant du radar, du système d’Optronique, du système de guerre électronique , des autodirecteurs infrarouge de l'armement, et de la liaison de données et d'autres trucs aussi.

    et cela quelque soit les système de lecture adoptés, tête  haute ou visière casque
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    Message par temeos le Lun 09 Jan 2017, 21:44

    ok merci

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    Message par Nico04 le Mar 10 Jan 2017, 18:24

    Merci pour les réponses.

    Il est quand même pas ridicule ce rafale...

    Peut on imaginer que ça aide les suisses à acheter quelques rafales?

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