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    Biogaz : préétudes projets

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    default Biogaz : préétudes projets

    Message par PatogaZ le Mar 15 Déc 2015, 09:07

    Rappel du premier message :

    Par Etienne CH4


    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Lun 30 Jan 2017, 09:18

    fusa 32 a écrit:pour le réseau je prendrais plutôt du polyéthylène en 34 mm  
    très mauvais coefficient de transfert thermique, oublier
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Lun 30 Jan 2017, 09:53

    Krokus a écrit:le soucis quand même est d'éviter une surcharge supplémentaire de travail  cette histoire de valoriser la chaleur, le séchage à plat reste une des meilleurs solution,
    en Allemagne la mode du moment est de stocker  le méthane  sur l'exploitation   pour le convertir en électricité   et chaleur les jours de fortes demande.
    il faut raisonner en montant d'investissement, et en puissance installée,
    une sucrerie est construite pour absorber en 2 mois le travail de 8 mois, investissement énorme qui a fait que maintenant les petites sucreries sont disparues,
    idem pour un séchoir, le foin ou le maïs ne peuvent pas attendre pour être séchés,
    un gros stockage de biogaz c'est également beaucoup d'argent, plus une réglementation française contraignante, et peut-être que les voisins vont pas aimer, on voit les observations dans les rapports de demande d'autorisation, déjà pour faire une fosse à lisier il y a des bobos qui trouvent des vacheries, toujours penser qu'on est en France, "un pays pas comme les autres"
    et si cette valorisation chaleur apporte une valeur ajoutée supplémentaire via la vente des tubercules ( environ 1 € / kg rendu la coop ) ça fait minimum 50 000 € / Ha tous les 3 mois et 150 000 € / Ha / an, hypothèse sur une production commercialisable de 50 t / récolte sur les 150 t théorique, on laisse les 100 t en coefficient de sécurité dont une partie, peut-être 50 t pourront être vendues pour l'alimentation animale, et on raisonne sur 3 récoltes / an alors qu'en zone tempérée on peut espérer 4 récoltes / an.
    je pense que ces chiffres doivent permettre de cogiter à une organisation de travail plus favorable au "bien être" paysan, pour l'animal c'est déjà réglementé, pour le paysan c'est peut-être " en marche" !!!
    Mais peut-être que si je propose mon idée d'abord aux allemands, dans 5 ans les français feront la même chose puisque les allemands le font, (par moment j'ai vraiment envie de rester dormir sur la plage en Chine)


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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par fusa 32 le Lun 30 Jan 2017, 10:24

    EtienneCH4 a écrit:
    fusa 32 a écrit:pour le réseau je prendrais plutôt du polyéthylène en 34 mm  
    très mauvais coefficient de transfert thermique, oublier

    oui mais l inox et rigide alors que le poly a une certaine souplesse
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par greg80 le Lun 30 Jan 2017, 10:45

    https://www.youtube.com/watch?v=euSFRv3WkV0

    Voici la récolte des patates aux Etats Unis. C'est faisable en France mais il ne faut pas compter sur les verts.

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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Lun 30 Jan 2017, 11:23

    greg80 a écrit:https://www.youtube.com/watch?v=euSFRv3WkV0
    Voici la récolte des patates aux Etats Unis. C'est faisable en France mais il ne faut pas compter sur les verts.
    SUPER MERCI,
    bon cette mécanique c'est pas pour faire un dizaine d' Ha, on est dans un autre monde !!!
    mais ça permet de voir en réel les conditions de travail,
    également il y a une autre video qui montre la plantation avec des plants déjà germés, c'est du semi-manuel mais l'annonce dit que c'est du bio, (sur 1000 Ha ??)
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Lun 30 Jan 2017, 11:32

    fusa 32 a écrit:
    EtienneCH4 a écrit:
    fusa 32 a écrit:pour le réseau je prendrais plutôt du polyéthylène en 34 mm  
    très mauvais coefficient de transfert thermique, oublier
    oui mais l inox est rigide alors que le poly a une certaine souplesse
    je comprends bien ton soucis, mais ça te sert à quoi une belle vache increvable si elle donne pas de lait,
    idem pour un tuyau de plastique, il gardera la chaleur pour lui,
    et un tube inox enterré ça casse pas, ça peut plier ou s'écraser mais pour le casser il faudrait que la charge arrive juste à un endroit qui aurait un défaut de soudure, de toute façon on peut pas dire c'est bon ou pas aussi longtemps qu'on aura pas fait les essais en multipliant les conditions défavorables (crash test)
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par Invité le Lun 30 Jan 2017, 12:24

    EtienneCH4 a écrit:
    fusa 32 a écrit:pour le réseau je prendrais plutôt du polyéthylène en 34 mm  
    très mauvais coefficient de transfert thermique, oublier
    Pourquoi on utilise que ça pour faire des capteurs horizontaux de géothermie ?

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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Lun 30 Jan 2017, 12:46

    pinocio a écrit:
    EtienneCH4 a écrit:
    fusa 32 a écrit:pour le réseau je prendrais plutôt du polyéthylène en 34 mm  
    très mauvais coefficient de transfert thermique, oublier
    Pourquoi on utilise que ça pour faire des capteurs horizontaux de géothermie ?
    j'en sais rien, faut demander aux installateurs,
    idem pour les méthaniseurs, pourquoi ils utilisent le béton ??
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par bingo le Lun 30 Jan 2017, 12:47

    EtienneCH4 a écrit:
    fusa 32 a écrit:pour le réseau je prendrais plutôt du polyéthylène en 34 mm  
    très mauvais coefficient de transfert thermique, oublier

    de mon avis

    que l'on prenne n'importe quel produit ... PER .... cuivre .... INOX

    dans ce type d'installation le coefficient de transfert thermique du produit en lui meme est négligeable face a la capacité de son environnement en capter et transferer la chaleur .... ici dans le cas présent c'est la terre .....

    bingo
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par marie70 le Lun 30 Jan 2017, 13:11

    greg80 a écrit:https://www.youtube.com/watch?v=euSFRv3WkV0

    Voici la récolte des patates aux Etats Unis. C'est faisable en France mais il ne faut pas compter sur les verts.

    super le système de remplissage des palox !!

    ca existe en France ?
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Lun 30 Jan 2017, 14:56

    bingo a écrit:
    EtienneCH4 a écrit:
    fusa 32 a écrit:pour le réseau je prendrais plutôt du polyéthylène en 34 mm  
    très mauvais coefficient de transfert thermique, oublier
    de mon avis
    que l'on prenne n'importe quel produit ... PER .... cuivre .... INOX
    dans ce type d'installation le coefficient de transfert thermique du produit en lui même est négligeable face a la capacité de son environnement en capter et transférer la chaleur .... ici dans le cas présent c'est la terre .....
    rien de tel qu'une bonne démonstration:
    coefficient du polyéthylène HD (pour les tuyaux) = 0,50 W / m / °K
    coeff .......de acier inox 18-8 ......................... = 26 W / m / °K
    coeff .......du cuivre ..................................... = 400 W / m / °K
    le top serait le cuivre, mais avec l'acidité de la terre et les fertilisants en irrigation, la tuyauterie durera pas longtemps,
    si je mets un tuyau inox avec un débit d'eau chaude de 5 m3 / heure à la température de 35°C,
    et que je veux le même résultat avec un tuyau en PE HD, pour avoir la même quantité de chaleur transférée à la terre, il faut que j'envoie 260 m3 / h en boucle,
    une pompe de 5 m3/h c'est pas pareil qu'une de 260 m3,
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par bingo le Lun 30 Jan 2017, 15:59

    tu oublies une chose trés importante dans ta calcul

    c'est la capacité de la terre a accepter cette chaleur ....

    ta démonstration vaudrait dans le cas d'une terre remuée ... ou encore d'air ou eau en mouvement par différence de température

    hors la terre n'est pas gazeux ni fluide ....

    et elle est meme un plutot bon isolant ....

    le surcout lié a l'inox aussi bien par son cout de Matiere premiere que par sa mise en place ne sera jamais compensé

    encore pire dans le cas de rotations de 5 ans ....

    je tiens a préciser que j'ai a aucun moment remis en cause les caractéristiques propres aux produits

    soit par définition au cout égal on aura un bien meilleur rendement avec du PER a intervalles réduits que avec de INOX et intervalle plus important

    et aujourd'hui on est capable de mettre en place sans aucuns soucis un réseau de PER sans vraiment ouvrir le sol ... contrairement a de l'inox qui obligera de mélanger les profils et de se retrouver avec un champs de patates au sens propre comme figuré

    bingo
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par Krokus le Lun 30 Jan 2017, 16:06

    les producteurs d'endives de pleine terre utilisent des tuyaux en acier de bonne catégorie:81:
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Lun 30 Jan 2017, 16:48

    Krokus a écrit:les producteurs d'endives de pleine terre  utilisent  des tuyaux en acier  de bonne catégorie:81:  
    Merci pour cette info, j'avais oublié que l'endive était forcée, et en plus ma famille en faisait à une certaine époque,

    Pour Bingo, je comprends bien ta démarche mais je n'ai pas d'actions dans une boite qui fait du tuyau plastique, par contre j'ai dans le tube inox, donc fin de la discussion, ce sera de l'inox.
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par Bast le Lun 30 Jan 2017, 17:41

    Pour la patate douce si tu veux faire plus d'une récolte par an ça va être sous serre obligatoirement. Actuellement, on a déjà du mal à faire plus de 2kg/m² par an sous serre non chauffé, plantation en mai et récolte novembre.
    Si tu ne chauffe que le sol, les tubercules font être intact mais la partie aérienne ne va pas se développer tant qu'il fera trop froid. Et le 2ème facteur limitant va être la lumière. Puis récolté en plein hiver dans la boue ... Sinon pour la récolte idem pomme de terre.

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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par Bast le Lun 30 Jan 2017, 17:43

    Coupler la méthanisation a une endiverie me semble très intéressant : chaleur pour le forçage, froid pour les frigos palox. Production toute l'année. Les racines et autres déchets sont méthanisables ...

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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Lun 30 Jan 2017, 19:38

    Bast a écrit:Pour la patate douce si tu veux faire plus d'une récolte par an ça va être sous serre obligatoirement.  Actuellement, on a déjà du mal à faire plus de 2kg/m² par an sous serre non chauffé, plantation en mai et récolte novembre.
    Si tu ne chauffe que le sol, les tubercules font être intact mais la partie aérienne ne va pas se développer tant qu'il fera trop froid. Et le 2ème facteur limitant va être la lumière. Puis récolté en plein hiver dans la boue ... Sinon pour la récolte idem pomme de terre.
    l'idée est de couvrir avec bache plastique transparente pour le démarrage, donc on garde une partie de la chaleur qui vient du sol,
    pendant la période hivernale il faut oublier, temps de lumière trop court donc photosynthèse au ralenti,
    2 kg / m2 = 20 t / Ha, ta terre est trop froide, la FAO dit qu'il faut absolument rester à 25°C ou un peu au dessus pour avoir un bon rendement, aussi pas trop chaud autrement trop de végétation au détriment des tubercules,
    maintenant il faut savoir aussi qu'il y a une multitude de variétés et les rendement peuvent varier du simple au triple, celle la plus productive est une américaine, faut que je retrouve son n°, mais c'est au détriment du sucre, plus la pousse est lente, plus elle est sucrée.
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Lun 30 Jan 2017, 19:48

    Bast a écrit:Coupler la méthanisation a une endiverie me semble très intéressant : chaleur pour le forçage, froid pour les frigos palox. Production toute l'année. Les racines et autres déchets sont méthanisables ...
    je n'y avais pensé à celle là, demain je tel au cousin, merci de me rafraichir les neurones !!
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par Robust le Jeu 02 Fév 2017, 09:31

    greg80 a écrit:https://www.youtube.com/watch?v=euSFRv3WkV0

    Voici la récolte des patates aux Etats Unis. C'est faisable en France mais il ne faut pas compter sur les verts.

    Intéressant également pour avoir une idée de rdt.
    On est bien loin des 100/150 t.
    Si c'est de la plantation à 90 cm, je dirais 30/40 t ha
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par greg80 le Ven 03 Fév 2017, 11:06

    Avez vous des infos sur la technique de absorption pour refroidir un frigo à pomme de terre avec la méthanisation?

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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Dim 05 Fév 2017, 06:46

    greg80 a écrit:Avez vous des infos sur la technique de absorption pour refroidir un frigo à pomme de terre avec la méthanisation?
    La technique est bien connue, les premiers frigos américains "Frigidaire" étaient faits avec ce système,
    les frigos de camping "Electrolux" fonctionnent encore avec la technologie d'absorption, soit par chauffage direct à flamme avec le gaz soit par chauffage avec une résistance électrique comme un chauffe eau,
    Pour un frigo à P d T, il faut remplacer le compresseur par un module à combustion, voir si le circuit froid est compatible avec le gaz ammoniac, faut bien étudier la chose pour éviter les surprises.
    Si projet sur neuf, c'est plus simple.
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par Greg 29 le Mer 18 Oct 2017, 17:26

    Salut tout le monde.
    Apparemment la valorisation de la chaleur n'est plus obligatoire >>ici<<
    Pense tu Étienne que c'est envisageable de faire méthaniser environ 500T de matière sèche (CIVE pailles de blé et colza) et d'utiliser la chaleur ponctuellement pour sécher les céréales?
    Greg 29
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Mer 18 Oct 2017, 18:38

    Greg 29 a écrit:Salut tout le monde.
    Apparemment la valorisation de la chaleur n'est plus obligatoire >>ici<<
    Pense tu Étienne que c'est envisageable de faire méthaniser environ 500T de matière sèche (CIVE pailles de blé et colza) et d'utiliser la chaleur ponctuellement pour sécher les céréales?

    bonjour,
    la CA a raison de dire que la cogé n'est pas obligatoire pour le contrat EDF, mais elle a omis de préciser que la cogénération et valorisation thermique était un passage obligé pour obtenir la subvention ADEME qui est un héritage du fond "CHALEUR" et pas du schéma énergie.
    Ensuite pour sécher des céréales, en fonction de la quantité à sécher dans le temps, car il faut sécher vite beaucoup de tonnes, je pense que la solution biogaz n'est pas la meilleure, j'avais regardé cette hypothèse pour du maïs grain, ça passe pas, un peu comme si tu voulais faire une sucrerie perso pour tes 80 Ha de betteraves.
    Si il y a une possibilité de coopération à plusieurs, je pense qu'un truc pas con serait de faire une grosse chaudière à paille pour faire de l'air chaud à utiliser avec un séchoir rotatif classique,
    l'avantage de pouvoir bruler la paille sèche directement c'est un circuit court de production chaleur, idem la chaudière à fioul, donc investissement plus léger, et procédure réglementation plus simple, et stocker de la paille c'est quand même plus simple que de stocker des milliers de m3 de biogaz,
    peut-être une idée à discuter avant d'aller plus avant


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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Ven 23 Nov 2018, 18:50

    j'ai trouvé ça par Hazard,
    ça explique le pourquoi des prix astronomiques en méthanisation !!
    <<

    Les partenaires


    • la ville de Vihiers
    • la SAS METHALYS

    Biogaz : préétudes projets - Page 3 Vihiers-300x151

    Les prestataires techniques pour la phase d'étude


    • La Chambre d’agriculture de Maine-et-Loire pour l’accompagnement du projet , les statuts, le règlement intérieur …
    • Méthanéva pour l’étude de faisabilité et le choix du constructeur.
    • Astrade  pour l’AMO,
    • ECCI pour la maîtrise d’oeuvre,
    • Impact-Environnement pour le dossier ICPE
    • Terralys pour Le plan d’épandage
    • La Soregor assure la partie comptable et fiscale
    • Planet Biogaz pour le, processus de méthanisation.


    seul le contribuable n'est pas cité,

    à coté de chez moi, un gros éleveur de porcs, s'est vanté d'avoir payé 300 000 € pour l'étude de son méthaniseur, mais là c'était ses sous, qu'il les donne à un bureau d'étude ou aux putes, ça fait mal à personne.


    Dernière édition par EtienneCH4 le Ven 23 Nov 2018, 18:53, édité 1 fois (Raison : correction faute de frappe)
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Mer 06 Fév 2019, 22:13

    100 fois sur le métier , comme disaient no ancêtres,

    je regarde une faisabilité pour 300 kW élec avec cogé sans lisier ni fumier,
    tout en restant dans le labyrinthe du décret n° 2016-929 du 7 juillet 2016 mi à jour en fevr 2019,
    utilisation maxi de 15 % de culture principale (maïs grain, blé, et autres cultures destinées à l'alimentation humaine ou animale,
    et art D 543-292 =
    les intrants issus de prairies permanentes ou le CIVE ne sont pas pris en compte, idem les résidus de culture,

    donc j'ai regardé qu'elles sont les cives les plus intéressantes,

    et j'ai besoin d'avoir une idée de prix pour alimenter la bête,

    1- fanes fraiches de pommes de terre, = résidu, c'est possible ??? pendant combien de temps, c'est un résidu de culture, si tu sais me l'amener, je sais la travailler pour faire du gaz,

    2- betteraves fouragères avec ses feuilles, entre dans le 15 % car alimentation animale, si les feuilles passent en résidu de culture on peut faire plus de racines, par contre je sais pas comment faire pour la réduire en purée,

    3- trèfle frais et trèfle ensilé, = cive, l'ensilé doit être moins cher que le frais car rendement gaz différent,violet ou blanc, j'en sais rien, le labo qui a fait les tests doit pas savoir qu'il y a plusieurs trèfles !!

    4 - seigle immature ensilé, = cive

    Merci
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par bingo le Mer 06 Fév 2019, 22:23

    les trefles frais et meme prairies (et aussi les cive) en frais récolté broyés a la taarup tous les jours est une solution qui peut servir 8mois sur 12 mini

    bingo
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    Message par EtienneCH4 le Mer 06 Fév 2019, 22:39

    bingo a écrit:les trefles frais et meme prairies (et aussi les cive) en frais récolté broyés a la taarup tous les jours est une solution qui peut servir 8mois sur 12 mini
    8 mois sur 12, ce serait formidable, et le reste du temps on peut alimenter en betteraves ou céréales broyées,
    pendant la saison pomme de t, on peut stocker le trèfe en ensilage ??
    et il faut prévoir combien à la tonne MS pour que le paysan soit content de travailler ???
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    Message par bingo le Mer 06 Fév 2019, 22:42

    cherches affouragement en vert ou zéro paturage pour essayer de trouver des couts
    c'est utilisé en laitier surtout !!

    bingo
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    Message par Manutimael le Mer 06 Fév 2019, 22:44

    Moi je fais du seigle/trefle en dérobé avant culture de printemps. Cout d’implantation pour moi moins de 50€/ha en 2018. Récolte enSileuse pour 65 à 70€/ha. Fertilisation en 2018 avec 30m3 de lisier de bovin. 
    Tres bon rendement. Environ 300m3 une fois tassé dans le silo pour 8ha ensilé.
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    Message par EtienneCH4 le Mer 06 Fév 2019, 23:32

    bingo a écrit:cherches affouragement en vert ou zéro paturage pour essayer de trouver des couts
    c'est utilisé en laitier surtout !!
    merci,
    un méthaniseur c'est comme les vaches !!! ça rumine !!!
    donc pour son alimentation , on peut prendre exemple,
    je n'y avait jamais pensé à cette solution,
    les autres non plus d'ailleurs, merci bingo,

    pour les prix , il y a une étude bretonne qui a été faite pour le salon de l'herbe en mai 2018,
    pour l'ensilé = 70 € / T MS
    pour enrubanné = 92 € / T MS,
    ça rejoint les chiffres de Manu,

    moi je vais mettre 100 € / T MS, faut quand même vivre,

    j'attaque la faisabilité avec la vente des kW
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par charlot50 le Jeu 07 Fév 2019, 08:20

    EtienneCH4 a écrit:
    bingo a écrit:cherches affouragement en vert ou zéro paturage pour essayer de trouver des couts
    c'est utilisé en laitier surtout !!
    merci,
    un méthaniseur c'est comme les vaches !!! ça rumine !!!
    donc pour son alimentation , on peut prendre exemple,
    je n'y avait jamais pensé à cette solution,
    les autres non plus d'ailleurs, merci bingo,

    pour les prix , il y a une étude bretonne qui a été faite pour le salon de l'herbe en mai 2018,
    pour l'ensilé = 70 € / T MS
    pour enrubanné = 92 € / T MS,
    ça rejoint les chiffres de Manu,

    moi je vais mettre 100 € / T MS, faut quand même vivre,

    j'attaque la faisabilité avec la vente des kW
    Etienne ta mémoire te fait défaut, je l'ait fait pendant 1 an l'affouragement en vert avec un pick up d'1m80, c'est un gouffre en temps et un massacre quand il pleut. C'était pour un 250 kw depuis la machine a était vendu et des silos couloirs ont été fait.
    Vu les volumes a mettre dans la panse pour un  300 kw c'est ensilage et rien d'autre.
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par charlot50 le Jeu 07 Fév 2019, 08:25

    Metha en grandes cultures dans l'oise

    https://www.envitec-biogas.fr/actualites/actualites/
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Jeu 07 Fév 2019, 12:29

    charlot50 a écrit:Metha en grandes cultures dans l'oise

    https://www.envitec-biogas.fr/actualites/actualitesMeri

    Merci pour ce lien,
    ça fait une machine de 666 kWh élctrique plus environ 1500 kW chaleur avec une bonne cogé,
    un digesteur de 6 000 m3 sur 2,5 Ha de site, belle bête,
    je m'interroge sur l'alimentation exacte car il dit produire 200 m3 /H de biométhane = CH4 pur pour injecter, avec 20 000 T / an de cives et pulpes de betteraves,

    la pulpe n'a pas un fort rendement, autrement la sucrerie perdrait du sucre,
    en recalculant la production journalière, j'arrive à environ 88 m3 / T matiere brute,
    on retrouve les chiffres de Ademe, Irsta, Caussade, Arvalis,
    en sélectionnant les plantes , on doit arriver à faire mieux

    par contre il lui faut 6 000 m3 d digesteur alors que moi je passe avec 60 m3, (3 fois 20)
    et 50 jours de maintient dans le digesteur, et moi seulement 4 jours pour de l'herbe,
    et 2,5 Ha de site, et moi avec 500 m2 j'ai assez,
    j'enrage tous les jours de m'être fait planté par l'atelier chinois,
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Jeu 07 Fév 2019, 13:48

    1 T de frais, ça fait combien en M sèche, 0.2 ou 0.3 ou 0.5 T ???
    pour l'herbe de tonte, en général on prend 0.2 pour 1,
    pou les cives j'ai pas trouvé et pas l'epérience,

    idem pour du maïs fourrage jeune ensilé, combien de M sèche  environ ??

    merci
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par GL le Jeu 07 Fév 2019, 13:55

    EtienneCH4 a écrit:1 T de frais, ça fait combien en M sèche, 0.2 ou 0.3 ou 0.5 T ???
    pour l'herbe de tonte, en général on prend 0.2 pour 1,
    pou les cives j'ai pas trouvé et pas l'epérience,

    idem pour du maïs fourrage jeune ensilé, combien de M sèche  environ ??

    merci

    Le taux de matière sèche est extrêmement variable. La maturité de la plante, le moment de la récolte, le climat au moment de la récolte vont influencer ce chiffre de façon notoire.

    Le moment de passage entre la plante verte et la plante mature change aussi notoirement sa composition.

    On peut aussi faire du préfanage et là tu va du 20 % à du 80 % en peu de temps. Par contre dans un moyen de transport, un produit humide se tasse, pas un produit sec. Demande à des éleveurs, ils connaissent bien cette histoire.
    GL
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par mat61 le Jeu 07 Fév 2019, 14:44

    EtienneCH4 a écrit:1 T de frais, ça fait combien en M sèche, 0.2 ou 0.3 ou 0.5 T ???
    pour l'herbe de tonte, en général on prend 0.2 pour 1,
    pou les cives j'ai pas trouvé et pas l'epérience,

    idem pour du maïs fourrage jeune ensilé, combien de M sèche  environ ??

    merci
    un maïs ensilage en culture principal,comptes 33 pr cent de MS
    Pour des CIVEs d'été, récoltées fin octobre 25 (très variable,mais à cette époque là, ça ne sèche pas)
    Pour des CIVEs d'hiver, genre seigle,tu peux compter 40 si fauche à plat puis andainage
    mat61
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Jeu 07 Fév 2019, 15:02

    Merci pour les réponses,
    qui entrainent une nouvelle interrogation :
    pour la métha , on utilise soit du frais soit du ensilé,
    pourquoi ne pas pouvoir faire un prix direct sur du frais ou de l'ensilé brut, puisqu'on ne travaille pas sur de la matière sèche et on arrive à bien connaitre les rendements sur frais ou brut,
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par mat61 le Jeu 07 Fév 2019, 15:34

    Déjà la valeur est dans la MS pas dans l'eau (ça tu savais) Very Happy
    La MS peut varier énormément,selon le mode de récolte et le temps,c'est pour çà qu'on ramène toujours au rendement en tonnes de ms
    mat61
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Jeu 07 Fév 2019, 15:46

    OK Mat61,
    mais on fait comment pour connaitre exactement la valeur MS de chaque livraison pour calculer la valeur à payer,
    il faut une balance hygro à la porte, comme le controle des boues de station ???
    et ensuite, on pourrait pas faire un prix à la remorque ou au m3, une fois qu'on a fait une moyenne d'approche,
    je pense qu'il faut rester le plus simple possible
    de plus en métha, il y a autant de m3 CH4 dans la sève que dans la MS dont une grande partie de lignine qui n'est pas digérée,
    tu comprends, si on reste seulement sur la MS, il y a une partie de la valeur qui est perdue pour le fermier ,

    une approche de prix par un agri du nord Manche pour ses 100 vaches:

    Combien ça coûte ?

    • Récolteuse à fléaux d’occasion + entretien = 3.000 € sur 5 ans
    • Remorque distributrice neuve = 18.000 € sur 10 ans. Utilisation de la remorque pour le désilage (70 %) et l’affouragement en vert (30 % = 5.000 €)
    • 1 heure de travail/j pendant 80 j/an
    • Coût du tracteur 80 cv = 14 €/h x 80 h/an = 1.120 €/an

    Coût total de l’affouragement en vert hors main d’œuvre = 2.200 €/an = 28 €/h
    sauf qu'il a pas chiffré sa main d'oeuvre perso, un agri ça travaille toujours pour la gloire !!


    Dernière édition par EtienneCH4 le Jeu 07 Fév 2019, 16:10, édité 1 fois
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par Fleur02 le Jeu 07 Fév 2019, 16:06

    EtienneCH4 a écrit:OK Mat61,
    mais on fait comment pour connaitre exactement la valeur MS de chaque livraison pour calculer la valeur à payer,
    il faut une balance hygro à la porte, comme le controle des boues de station ???
    et ensuite, on pourrait pas faire un prix à la remorque ou au m3, une fois qu'on a fait une moyenne d'approche,
    je pense qu'il faut rester le plus simple possible
    de plus en métha, il y a autant de m3 CH4 dans la sève que dans la MS dont une grande partie de lignine qui n'est pas digérée,
    tu comprends, si on reste seulement sur la MS, il y a une partie de la valeur qui est perdue pour le fermier ,

    Pour le taux de matière sèche, va voir chez les éleveurs, ils savent bien le déterminer.

    Elle se fait soit à l'étuve soit au micro onde.

    Les déshy font des analyses à chaque camion qui rentre. Chez eux le poids brut n'a pas de sens.

    C'est le cas aussi chez ceux qui achètent des plaquettes forestières. Ici la détermination est plus difficile car le matériaux est plus compact.

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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par fusa 32 le Jeu 07 Fév 2019, 16:12

    voila un PDF pour faire une mesure avec un micro onde

    http://idele.fr/?eID=cmis_download&oID=workspace://SpacesStore/53ccc745-c3e9-4ba1-9443-913d17e93473
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Jeu 07 Fév 2019, 16:54

    fusa 32 a écrit:voila un PDF pour faire une mesure avec un micro onde

    http://idele.fr/?eID=cmis_download&oID=workspace://SpacesStore/53ccc745-c3e9-4ba1-9443-913d17e93473

    merci Fusa,
    j'ai vu, je pense que c'est une méthode pour les africains de la brousse, et en plus c'est validé par l'Inra et Arvalis,
    pas étonnant qu'ensuite les écolos disent que les études pour les agri ça vaut rien, (pas le séchage mais le contexte du sérieux scientifique utilisé chez les les agris , qu'en penses Pato qui a fait de la chimie ??)


    HS : il y a 4 ans j'avais demandé au labo départemental de Laon pour faire des essais de potentiel méthane sur certaines plantes, d'après mon process: ils ont répondu qu'ils ne savaient pas faire, pas le matériel, pas les référenciels, sinon délai mini 2 ans et obligation de financer un protocole de recherche, un thésard, et le matériel,
    je l'ai fait en chine au labo de l'université d'agri pour 200 €,
    voila pourquoi je suis en chine,



    pour moi, un séchage c'est:
    étuve régulée à 104 ° C
    temsp de séjour 24 h

    et de toute façon pour le biogaz la partie sèche n'est pas la plus intéressante.
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par fusa 32 le Jeu 07 Fév 2019, 21:47

    je pense que la méthode m a pas le but d être hyper précise mais facile a mettre en oeuvre pour tout le monde et a faible coup
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Jeu 07 Fév 2019, 23:25

    fusa 32 a écrit:je pense que la méthode m a pas le but d être hyper précise mais facile a mettre en œuvre pour tout le monde et a faible cout
    sauf qu'avec cette méthode l'agri vendeur perd environ entre 10 et 20 % de sa matière et autant de gagné pour l'acheteur,
    j'explique:
    dans la méthode il est dit de faire attention au risque d'inflammation, or, le feu provient d'une thermocondensation dont le 1er palier est à 165 °C (*) avec extraction d'environ 10 % à 15 % des volatiles qui contiennent C, H et N,
    et le 2ème palier est à 235 °, c'est le début de la carbonisation.
    si risque d’inflammation, c'est que la température est à ce niveau (*)
    pour être correcte, il faudrait un four électrique régulé sur 80 °C, pour avoir une moyenne entre l'arrêt et la reprise, avec des pesées intermédiaires jusqu'à ce qu le poids reste stable, c'est ce que je fais pour contrôler la MS dans les fumiers et lisiers.
    (*) j'avais fait ces tests à l'école supérieure de chimie de Montpellier en 1995 avec une balance thermogravimétrique, et je dois avoir le dossier dans mes archives,

    donc je confirme, les prix basés sur ce genre de méthode rapide volent le vendeur, sauf à faire en redressement avec un contrôle via une méthode standard correcte.
    je vais récupérer des trèfles et autre herbes, pour vérifier entre four élec et micro ondes.
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par fusa 32 le Jeu 07 Fév 2019, 23:44

    le four de ma cuisinière peut être réglé sur 80° mais cela fait gros pour quelques test
    fusa 32
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par bingo le Jeu 07 Fév 2019, 23:47

    EtienneCH4 a écrit:
    charlot50 a écrit:Metha en grandes cultures dans l'oise

    https://www.envitec-biogas.fr/actualites/actualitesMeri

    Merci pour ce lien,
    ça fait une machine de 666 kWh élctrique plus environ 1500 kW chaleur avec une bonne cogé,
    un digesteur de 6 000 m3 sur 2,5 Ha de site, belle bête,
    je m'interroge sur l'alimentation exacte car il dit produire 200 m3 /H de biométhane = CH4 pur pour injecter, avec 20 000 T / an de cives et pulpes de betteraves,

    la pulpe n'a pas un fort rendement, autrement la sucrerie perdrait du sucre,
    en recalculant la production journalière, j'arrive à environ 88 m3 / T matiere brute,
    on retrouve les chiffres de Ademe, Irsta, Caussade, Arvalis,
    en sélectionnant les plantes , on doit arriver à faire mieux

    par contre il lui faut 6 000 m3 d digesteur alors que moi je passe avec 60 m3, (3 fois 20)
    et 50 jours de maintient dans le digesteur, et moi seulement 4 jours pour de l'herbe,
    et 2,5 Ha de site, et moi avec 500 m2 j'ai assez,
    j'enrage tous les jours de m'être fait planté par l'atelier chinois,
    moi qui pensais que la chine c'était le top a te lire .....

    bingo
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par EtienneCH4 le Ven 08 Fév 2019, 00:09

    fusa 32 a écrit:le four de ma cuisinière peut être réglé sur 80° mais cela fait gros pour quelques test

    faut acheter un petit four à 150 € avec thermostat, à mon prochain retour de chine, je ramène des contrôleurs de temp qui régulent à 2° de précision, entre 0 et 100, ou 0 et 500, environ 20 € / pièce, si des amateurs , me dire en MP,
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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par temeos le Ven 08 Fév 2019, 00:12

    Sur les nouvelles ensileuses on n a pas le taux de ms en direct

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    default Re: Biogaz : préétudes projets

    Message par bingo le Ven 08 Fév 2019, 00:14

    si avec un capteur infrarouge je crois  (capteurs dits NIR) que on pose dans une lumiere sur la goulotte

    https://www.entraid.com/articles/capteur-de-matiere-seche-ensileuse-choisir

    bingo
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    Message par EtienneCH4 le Ven 08 Fév 2019, 00:29

    oui Bingo, c'était le top, mais maintenant c'est le crash éonomique, les clients , y compris les compagnies du gouvernemen,t ne peuvent plus payer,
    mon atelier associé, en 2008 = 300 ouvriers, maintenant = 10 pour ne pas fermer, sous traitant pour le nucléaire, on a travaillé pour le proto iter de Cadarache, et fabrication d'échangeurs pour les centrales thermiques au charbon, des petites pièces entre 10 et 50 tonnes, en inox,
    j'ai une unité métha prête à monter sur place, pour essais sur lisier de porc, et ensuite expédition vers France, suis bloqué car l’atelier a besoin de sous pour le montage, faut attendre la reprise, et le paiement des clients,
    ou je trouve un partenaire en France pour en fabriquer une nouvelle, je suis en train de monter le dossier
    (vivement la retraite !!!!)
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