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    Message par ADBLUE Sam 11 Jan 2014 - 18:26

    Rappel du premier message :

    On va ouvrir un post si ce n'est déjà fait .
    donc on va devoir payer les cotisations sur le revenu de l'exploitation si j'ai bien compris.ça voudrait dire qu'en ce qui concerne les formules sociétaires (scea,earl) les associés non exploitants cotiseraient de la même façon que le gérant . Sont exclus de ce système les GAEC et individuels 
    si on est en triennal en 2014 avec une clôture au 30/06/2103 nous allons prendre pour le calcul les années 2010 2011 2012 
    Bon moi j'ai fait le calcul c'est impressionnant et vous?

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    Réforme fiscale des cotisations MSA  - Page 2 Empty Re: Réforme fiscale des cotisations MSA

    Message par la cigogne Dim 12 Jan 2014 - 19:58

    jack77 a écrit:sachant que ça fait 30 ans que je cotise, que mon père a profité de sa retraite durant 16 ans, que ma mère en profite depuis 16 ans, que le cumul de ce qui leur a été versé est bien loin de représenter ce que je leur ai déjà filé ; j ' ai envie de proposer un deal à la MSA : vous ne versez plus de retraite à ma mère, vous ne m'en verserez jamais à moi en échange de quoi on s'oublie mutuellement durant les 13 années de carrière qui me restent ...
    pensez-vous qu'ils seront d'accord ?  :réfléchi 


    C'est l'option qui a été prise aprés guerre par systhéme de répartion !
    Mais pouvait'il en être autrement ?
    Avec des Lobbys (JAC, Coopérations) d'un coté ,le systhéme (Socialo-Communisme) de l'autre !

    Ce systéme arrive à bout de souffle !
    La capitalisation arrivera tôt ou tard !
    Faudra peut-être un jour penser cotisation par TVA sociale et diminuer les dépenses (corps médical ,social en tout genre)  63 

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    Réforme fiscale des cotisations MSA  - Page 2 Empty Re: Réforme fiscale des cotisations MSA

    Message par Invité Dim 12 Jan 2014 - 20:43

    jack77 a écrit:ils n'ont qu'à faire un CE commun avec EDF et SNCF et pis c'est tout !!! : rale : grr 

    Ben ça va pas, ils na pourront pas s inviter entre eux! 77 

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    Réforme fiscale des cotisations MSA  - Page 2 Empty Re: Réforme fiscale des cotisations MSA

    Message par Invité Dim 12 Jan 2014 - 21:21

    pato35 a écrit:
    jack77 a écrit:sachant que ça fait 30 ans que je cotise, que mon père a profité de sa retraite durant 16 ans, que ma mère en profite depuis 16 ans, que le cumul de ce qui leur a été versé est bien loin de représenter ce que je leur ai déjà filé ; j ' ai envie de proposer un deal à la MSA : vous ne versez plus de retraite à ma mère, vous ne m'en verserez jamais à moi en échange de quoi on s'oublie mutuellement durant les 13 années de carrière qui me restent ...
    pensez-vous qu'ils seront d'accord ?  :réfléchi 
    ok avec vous tous ; meme pour accident ou maladie ???  Laughing Laughing 

    même la plus chère des mutuelles nous couterait moins cher que ces empaffés de la MSA

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    Réforme fiscale des cotisations MSA  - Page 2 Empty Re: Réforme fiscale des cotisations MSA

    Message par sibalo Dim 12 Jan 2014 - 23:24

    la cigogne a écrit:
    jack77 a écrit:sachant que ça fait 30 ans que je cotise, que mon père a profité de sa retraite durant 16 ans, que ma mère en profite depuis 16 ans, que le cumul de ce qui leur a été versé est bien loin de représenter ce que je leur ai déjà filé ; j ' ai envie de proposer un deal à la MSA : vous ne versez plus de retraite à ma mère, vous ne m'en verserez jamais à moi en échange de quoi on s'oublie mutuellement durant les 13 années de carrière qui me restent ...
    pensez-vous qu'ils seront d'accord ?  :réfléchi 


    C'est l'option qui a été prise aprés guerre par systhéme de répartion !
    Mais pouvait'il en être autrement ?
    Avec des Lobbys (JAC, Coopérations) d'un coté ,le systhéme (Socialo-Communisme) de l'autre !

    Ce systéme arrive à bout de souffle !
    La capitalisation arrivera tôt ou tard !
    Faudra peut-être un jour penser cotisation par TVA sociale et diminuer les dépenses   (corps médical ,social en tout genre)  63 

    Faudrait surtout qu'aucune prestation médicale ne soit gratuite sauf quand maladie grave, ou maladie que tu as a vie (diabète,coeur....) .... qui soit constatée. Du genre te faire payer 10€ de ta poche par visite chez le médecin ne serait pas anormal... Car beaucoup y vont pour rien ou pas grand chose...
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    Réforme fiscale des cotisations MSA  - Page 2 Empty Re: Réforme fiscale des cotisations MSA

    Message par olivier 77 Lun 13 Jan 2014 - 8:22

    .. en remontant dans le compte de resultat comme ca d ici quelques années on aura un prélèvement sur les ventes... (avant toutes les autres taxes bien sur)
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    Réforme fiscale des cotisations MSA  - Page 2 Empty Re: Réforme fiscale des cotisations MSA

    Message par dgé Lun 13 Jan 2014 - 8:46

    y'a plus qu'à quitter la MSA, comme on quitte la secu?

    c'est illégal, pourtant ça se fait
    dgé
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    schtroumpf grognon du forum

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    Réforme fiscale des cotisations MSA  - Page 2 Empty Re: Réforme fiscale des cotisations MSA

    Message par ADBLUE Jeu 16 Jan 2014 - 20:46

    vu avec un cabinet comptable il y aurait une mise en place progressive de cette réforme fiscale en 2014 et en 2015 quelqu'un a t il de l'info 
    et je crois savoir que pour les SCEA  c'est le revenu de l'exploitation qui sert de revenu MSA ?

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    Réforme fiscale des cotisations MSA  - Page 2 Empty Re: Réforme fiscale des cotisations MSA

    Message par Manu18 Jeu 16 Jan 2014 - 21:03

    ADBLUE a écrit:vu avec un cabinet comptable il y aurait une mise en place progressive de cette réforme fiscale en 2014 et en 2015 quelqu'un a t il de l'info 
    et je crois savoir que pour les SCEA  c'est le revenu de l'exploitation qui sert de revenu MSA ?

    j'avais trouvé ce lien, reste à trouver un document qui confirme la mise en place
    http://www.gerantdesarl.com/1821_msa-sur-dividendes

    c'est une réforme sociale, pas fiscale

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    Réforme fiscale des cotisations MSA  - Page 2 Empty Re: Réforme fiscale des cotisations MSA

    Message par Manu18 Jeu 16 Jan 2014 - 21:08

    Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2014
    http://www.senat.fr/rap/a13-127/a13-12713.html

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    Réforme fiscale des cotisations MSA  - Page 2 Empty Re: Réforme fiscale des cotisations MSA

    Message par herve56 Jeu 16 Jan 2014 - 21:09

    ADBLUE a écrit:vu avec un cabinet comptable il y aurait une mise en place progressive de cette réforme fiscale en 2014 et en 2015 quelqu'un a t il de l'info 
    et je crois savoir que pour les SCEA c'est le revenu de l'exploitation qui sert de revenu MSA ?


    negatif !c'est basé sur la part que détient l'associé exploitant .
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    Réforme fiscale des cotisations MSA  - Page 2 Empty Re: Réforme fiscale des cotisations MSA

    Message par ADBLUE Jeu 16 Jan 2014 - 21:18

    herve56 a écrit:
    ADBLUE a écrit:vu avec un cabinet comptable il y aurait une mise en place progressive de cette réforme fiscale en 2014 et en 2015 quelqu'un a t il de l'info 
     et je crois savoir que pour les SCEA  c'est le revenu de l'exploitation qui sert de revenu MSA    ?


    negatif !c'est basé sur la part que détient l'associé exploitant .
    en 2014 on sera à 75% et 100% en 2015
    tout le monde va basculer sa société en SCEA avec un gérant qui va détenir 20% de part il va cotiser suivant ton raisonnement 20% de son résultat plus son salaire j'ai du mal à croire à cela

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    Message par herve56 Jeu 16 Jan 2014 - 21:21

    je suis en scea et çà se passe comme cela !
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    Message par ADBLUE Jeu 16 Jan 2014 - 21:25

    herve56 a écrit:je suis en scea et çà se passe comme cela !
    pas impacté par la réforme fiscale MSA  :réfléchi 


     l'évolution de l'assiette des cotisations sociales agricoles. Dans le but de mettre fin à certaines pratiques d'optimisation fiscale dans les sociétés agricoles, cet article prévoit d'intégrer dans l'assiette des cotisations sociales des non-salariés agricoles la part des revenus de capitaux mobiliers perçus par les associés familiaux ne participant pas aux travaux agricoles. La montée en charge du dispositif proposé serait progressive : 75 % de l'assiette nouvelle serait prise en compte en 2014, pour un gain de 110 millions d'euros, puis 100 % à compter de 2015. Au terme de cette montée en charge, les recettes supplémentaires liées à cette mesure s'élèveraient à 168 millions d'euros ;

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    Message par Alan.fr Jeu 16 Jan 2014 - 21:33

    Ricky Johnson 51 a écrit:Le problème de la MSA, c'est que le système est déficitaire, il y a beaucoup plus de retraité que d'actif, et surtout nos anciens n'ont pas beaucoup cotisé, donc c'est pas demain que ça va s'améliorer.

    je pense surtout qu'on va devoir payer de plus en plus de bonnes retraite à des non exploitants , regardez aujourd'hui le nombre de doryphores qui vous pompent la séve. Tous ces gars seront demain à la retraite et je doute que le chef de la "stucture bidule x de l'eau gazeuse en fumée"  se contente d'une retraite à 600 €  :réfléchi 
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    Message par Manu18 Jeu 16 Jan 2014 - 21:43

    Associés relevant de la MSA
    Elargissement de l’assiette des
    cotisations sociales
    AGC
    Gironde
    13 novembre 2013
    Année
    13
    -
    Numéro
    40

    Pour les sociétés à l’IR (Impôt sur le Revenu)
    Il est prévu d’intégrer à l’assiette de l’associé exploitant une partie des revenus perçus par
    son conjoint, son partenaire pacsé ou par ses enfants mineurs lorsqu’ils sont associés de la
    société.

    Pour les sociétés à l’IS (Impôt sur les Sociétés)
    L’assiette de cotisations sera entre autres constituée des Revenus de Capitaux Mobiliers ou
    dividendes et d’intérêts sur les comptes courants d’associés du groupe familial composé du
    chef d’exploitation, de son conjoint ou partenaire et de ses enfants mineurs.
    La partie qui intègrerait l’assiette de cotisations est celle qui correspond au montant excé-
    dant 10 % du capital social, des primes d’émission et des sommes versées en compte cou-
    rant qu’ils détiennent en pleine propriété ou en usufruit.
    Même si des mesures transitoires sont prévues pour 2014 (abattement de 25 %), cela va
    entraîner dans un certain nombre de cas une augmentation de cotisations.
    Il est conseillé de vous rapprocher de votre comptable et de votre juriste pour étudier votre
    situation et y apporter des réponses au cas par cas.

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    Message par ADBLUE Jeu 16 Jan 2014 - 21:58

    les SCEA sont touchées par cette réforme

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    Message par farmer6060 Jeu 16 Jan 2014 - 22:03

    Ce sont même les plus touchées car elles pouvaient avoir 100% détenu par des non exploitants .
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    Message par ADBLUE Jeu 16 Jan 2014 - 22:09

    farmer6060 a écrit: Ce sont même les plus touchées car elles pouvaient avoir 100% détenu par des non exploitants .
    oui mais dans la logique tu ne peux pas avoir une SCEA de 500 ha qui paye moins de MSA qu'un individuel avec 150 ha 
    parce que dans l'extréme si on fait tous des SCEA va falloir être rattaché à la sécu  77 après tant mieux qui ont su profiter du système 
    on va laisser passer l'orage et voir ce que je fais par la suite

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    Message par Manu18 Jeu 16 Jan 2014 - 22:15

    ce qui va faire mal aussi c'est toutes les sociétés à l'IS, où bien sûr le gérant avait une rému symbolique  Sad 

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    Message par farmer6060 Jeu 16 Jan 2014 - 22:26

    Il sera taxé en msa sur ce qu'il distribue. Si il laisse de l'argent dans la société non. Ça restera tjs la meilleure des solutions.
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    Message par ADBLUE Jeu 16 Jan 2014 - 22:27

    Manu18 a écrit:ce qui va faire mal aussi c'est toutes les sociétés à l'IS, où bien sûr le gérant avait une rému symbolique  Sad 
    un individuel et un GAEC paient plein pot je vois pas comment les EARL ou les SCEA vont échapper à la réforme ou alors faut remettre papi et mami dans la société  : rr

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    Message par Manu18 Jeu 16 Jan 2014 - 22:32

    ADBLUE a écrit:
    Manu18 a écrit:ce qui va faire mal aussi c'est toutes les sociétés à l'IS, où bien sûr le gérant avait une rému symbolique  Sad 
    un individuel et un GAEC paient plein pot je vois pas comment les EARL ou les SCEA vont échapper à la réforme ou alors faut remettre papi et mami dans la société  : rr

    aujourd'hui le projet dit conjoint, PACS, enfants mineurs

    demain tout le BA hors holdings :réfléchi 

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    Message par ADBLUE Jeu 16 Jan 2014 - 22:35

    Manu18 a écrit:
    ADBLUE a écrit:
    Manu18 a écrit:ce qui va faire mal aussi c'est toutes les sociétés à l'IS, où bien sûr le gérant avait une rému symbolique  Sad 
    un individuel et un GAEC paient plein pot je vois pas comment les EARL ou les SCEA vont échapper à la réforme ou alors faut remettre papi et mami dans la société  : rr

    aujourd'hui le projet dit conjoint, PACS, enfants mineurs

    demain tout le BA hors holdings :réfléchi 
    frères et soeurs il me semble?

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    Message par farmer6060 Jeu 16 Jan 2014 - 22:41

    Divorce c'est ça la solution et surtout pas reconnaître les enfants à la naissance ... Mort aux cons!!!!
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    Message par Invité Jeu 16 Jan 2014 - 22:53

    Dans le lien, gérant sarl, ils disent que les apports en compte courant rentreraient dans l'assiette de cotisation, donc les holdings n'auront plus lieu d'être.

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    Message par Agri67 Jeu 16 Jan 2014 - 22:56

    Eh ben ca promet je viens de creer une sas et une scea depuis le 1er janvier. :réfléchi 
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    Message par ADBLUE Jeu 16 Jan 2014 - 22:56

    Ricky Johnson 51 a écrit:Dans le lien, gérant sarl, ils disent que les apports en compte courant rentreraient dans l'assiette de cotisation, donc les holdings n'auront plus lieu d'être.
    C'est ce que j'ai pu comprendre pour moi c'est 100% du résultat à part mami et papi

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    Message par Manu18 Jeu 16 Jan 2014 - 22:59

    ADBLUE a écrit:
    Ricky Johnson 51 a écrit:Dans le lien, gérant sarl, ils disent que les apports en compte courant rentreraient dans l'assiette de cotisation, donc les holdings n'auront plus lieu d'être.
    C'est ce que j'ai pu comprendre pour moi c'est 100% du résultat à part mami et papi

    ils ne parlent que de conjoints et enfants mineurs  :réfléchi 

    ce qui est sûr c'est qu'ils veulent uniformiser IR et IS

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    Message par ADBLUE Jeu 16 Jan 2014 - 23:01

    Agri67 a écrit:Eh ben ca promet je viens de creer une sas et une scea depuis le 1er janvier. :réfléchi 
    j'ai vu un directeur de cabinet ce matin il m'a parlé d'une SARL pour transformer mon EARL enfin je sais plus ce qu'il faut faire je clôture au 30/06 d'ici là j'espère qu'on en saura plus

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    Message par ADBLUE Jeu 16 Jan 2014 - 23:04

    Manu18 a écrit:
    ADBLUE a écrit:
    Ricky Johnson 51 a écrit:Dans le lien, gérant sarl, ils disent que les apports en compte courant rentreraient dans l'assiette de cotisation, donc les holdings n'auront plus lieu d'être.
    C'est ce que j'ai pu comprendre pour moi c'est 100% du résultat à part mami et papi

    ils ne parlent que de conjoints et enfants mineurs  :réfléchi 

    ce qui est sûr c'est qu'ils veulent uniformiser IR et IS
    oui si tu as tes parents dans la société pas concerné par la MSA comme c'est pour revaloriser les retraites on peut penser que si un ascendant reste ds la société c'est considéré comme un complément de revenu

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    Message par BV-Fan Jeu 16 Jan 2014 - 23:09

    ADBLUE a écrit:
    Agri67 a écrit:Eh ben ca promet je viens de creer une sas et une scea depuis le 1er janvier. :réfléchi 
    j'ai vu un directeur de cabinet ce matin il m'a parlé d'une SARL pour transformer mon EARL enfin je sais plus ce qu'il faut faire je clôture au 30/06 d'ici là j'espère qu'on en saura plus
    je suis dans le même cas, pour le moment je suis en Earl, je pense changer surement en gaec...a tord peut-être, c'est pénible de ne plus pouvoir voir a moyen terme... Je parle même pas de long terme
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    Message par Manu18 Jeu 16 Jan 2014 - 23:13

    Avant on avait on une grosse distinction entre IR et IS.
    Maintenant ça va être pareil, et fini aussi la distinction gérant majoritaire ou minoritaire à l'IS.
    Par contre est-ce qu'on va pouvoir tirer quelque chose du seuil de 10% du capital social, en faisant un gros capital ?  :réfléchi 


    http://www.gerantdesarl.com/1821_msa-sur-dividendes
    Désormais, le régime sera le même pour tous les Gérants et associés qui relèvent de la MSA, qu'ils se rémunèrent exclusivement sous forme de dividendes ou pas.

    En effet, à l'instar du régime qui a été institué pour les ressortissants du RSI l'année dernière, le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014 prévoit que sera désormais réintégrée dans l’assiette des cotisations la part des dividendes excédant 10 % du capital social, des primes d'émission et des apports en compte courant d'associé, lorsque ces dividendes sont perçus par l’exploitant (c'est-à-dire le Gérant ou l'associé unique), mais aussi par son conjoint, son partenaire de PACS ou ses enfants mineurs non émancipés.

    En outre, dans les SARL assujetties à l'impôt sur le revenu, cette réintégration dans l'assiette des cotisations s'appliquera également à la part des revenus (BA, BIC ou BNC) perçus par le conjoint ou le partenaire lié par un PACS ou par les enfants mineurs non émancipés du chef d’entreprise, lorsqu’ils sont associés de la société.

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    Message par farmer6060 Jeu 16 Jan 2014 - 23:30

    Il reste quand même une grande différence entre ir et si c'est que à l'is, si tu ne distribue pas tu n'a pas de msa sur le résultat
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    Message par Invité Ven 17 Jan 2014 - 7:29

    Farmer ce n'est qu'un décalage dans le temps, l'argent faudra bien le sortir un jour et là, tu casqueras en une seule fois, et ça fera mal, car ça m'étonnerai que la fiscalité aille en s'arrangeant.

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    Message par farmer6060 Ven 17 Jan 2014 - 7:37

    sauf si tu reinvestis dans l'outils de travail, dans des terres... alors l'argent ne ressort pas. l'erreur à mon avis c'est de financer l'outils avec de l'argent qui a supporté msa et irpp
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    Message par Invité Ven 17 Jan 2014 - 7:57

    Dans ce cas tu t'en sers juste en trésorerie, tu bouffes le résultat, perso j'aime bien vivre à côté et me constituer de l'épargne.
    A l'is si tu capitalises sur la structure, bonjour pour la transmission de l'entreprise.

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    Message par farmer6060 Ven 17 Jan 2014 - 8:05

    Il te faut une structure ir et une is. Pour la transmission tu transmet des parts c'est pas un pb.
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    Message par ADBLUE Ven 17 Jan 2014 - 8:08

    Ricky Johnson 51 a écrit:Dans ce cas tu t'en sers juste en trésorerie, tu bouffes le résultat, perso j'aime bien vivre à côté et me constituer de l'épargne.
    A l'is si tu capitalises sur la structure, bonjour pour la transmission de l'entreprise.
    moi aussi j'aime bien vivre à coté et me constituer de l'épargne après si l'argent reste dans la société tu es obligé de réinvestir dans un but professionnel et en fin de compte tu peux être très riche de parts sociales et comme dirait bidou et après on fait quoi? 
    C'est la société qui achète la villa sur la côte d'azur ou le chalet à courchevel  77  77

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    Message par sibalo Ven 17 Jan 2014 - 8:57

    Ne rêvez pas c'est que le début de la hausse des cotisations a la MSA...
    Le discours de flamby a était clair : on enlève les 150€ que paye le patron en alloc pour son salarié en contre partie faut embaucher....

    Par contre nul par il n'a parlait de réductions des cotisations pour les indépendants  Crying or Very sad 

    De plus le monde agricole avec la baisse de la PAC, il va falloir trouver de l'argent frais pour combler le manque a gagner de la MSA
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    Message par bob89 Ven 17 Jan 2014 - 9:49

    on va donc avoir l'IS le plus élevé d'europe, mon comptable mettait sa main couper que l'IS ne pouvait pas monter car deja un des plus elevé d'europe, super! tous ce sont des projets ou c'est validé?

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    Message par PatogaZ Ven 17 Jan 2014 - 10:01

    sibalo a écrit:Ne rêvez pas c'est que le début de la hausse des cotisations a la MSA...
    Le discours de flamby a était clair : on enlève les 150€ que paye le patron en alloc pour son salarié en contre partie faut embaucher....

    Par contre nul par il n'a parlait de réductions des cotisations pour les indépendants  Crying or Very sad 

    De plus le monde agricole avec la baisse de la PAC, il va falloir trouver de l'argent frais pour combler le manque a gagner de la MSA

    attention , par ici il y a des exploitants qui quittent la MSA pour des régimes privés , ça va chauffer !!!


    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    Message par kerfanch Ven 17 Jan 2014 - 10:04

    dans le 29 des cochonniers ont franchi la manche

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    Message par sibalo Ven 17 Jan 2014 - 10:07

    C'est la solution ! Comment ca se passe pour l'agrandissement... car on te demande toujours de fournir un relevé MSA ou autre...
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    Message par Invité Ven 17 Jan 2014 - 10:59

    c'est vraiment possible de quitter la msa ????

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    Message par Invité Ven 17 Jan 2014 - 11:02

    artesien a écrit:c'est vraiment possible de quitter la msa ????
    c'est comme ouvrir un compte en suisse...

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    Message par ADBLUE Jeu 23 Jan 2014 - 7:20

    réunion hier avec la banque et le centre de gestion rien de nouveau par rapport à ce qui a été déjà annoncé mais ça évolue tranquillement mais pas dans le bon sens et il faut s'attendre à de nouvelles contraintes

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    Message par vulpin Jeu 23 Jan 2014 - 7:58

    j 'ai appeler mon comptable hier , je suis dans ce cas , en earl ma femme est associé non exploitant . D’après les simulations il n'y a pas une très grande incidences sur la cotisation msa selon lui. A voir quand il aura affiner la chose.
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    Message par ADBLUE Jeu 23 Jan 2014 - 8:01

    vulpin a écrit:j 'ai appeler mon comptable hier , je suis dans ce cas , en earl ma femme est associé non exploitant . D’après les simulations il n'y a pas une très grande incidences sur la cotisation msa selon lui. A voir quand il aura affiner la chose.
    la différence c'est le taux entre la cotisation de l'exploitant associé et la cotisation de solidarité normalement soit ? :réfléchi

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    Message par ADBLUE Jeu 23 Jan 2014 - 8:10

    il nous a été présenté des courbes concernant les amortissements ça monte vite et haut donc conclusion du directeur va falloir travailler sur les  prix de vente les rdts aller chercher de la plus value sur les cultures et diminuer les coûts de mécanisation et main d'oeuvre 
    y a pas besoin d'être directeur pour dire ça mais bcp d'agris découvraient la réalité 
    clin d'oeil au forumeur que j'ai rencontré  biere.gif ah oui dernière chose le champagne était très bon

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    Message par marc60 Mar 13 Mai 2014 - 11:43

    rajoutons la reforme des dfi qui ne permet plus d’écrêter les ba en achetant du matériel
    reste les déduction pour aleas, les perco et p2e avec son conjoint,les donations temporaires d'usufruit pour financer les études des enfants (pas de msa et tranche marginale d'imposition de l'enfant plus faible que nous)

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