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Piège à nitrates, piège à cons - Page 2 Bannie10
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    Piège à nitrates, piège à cons

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    default Piège à nitrates, piège à cons

    Message par Béret vert le Ven 06 Sep 2013, 20:26

    Rappel du premier message :

    Le délire abracadabrantesque des CIPAN

    J’en ai ras-le-bol de leurs conneries de CIPAN. On nous oblige sous la menace à implanter une couverture du sol après moisson là où des repousses font bien l’affaire pour pas une thune.
    Après les jachères de triste mémoire, voici la nouvelle maniaquerie des perturbés du bulbe qui n’ont comme vision concrète de la nature que la misérable plate-bande jonchée de mégots au pied de leur tour d’ivoire, de l’économie agricole que les documentaires univoques et affligeants d’Arte, et le sens du travail que ponctué régulièrement par les arrêts maladies, les ponts et l’absentéisme toléré en haut lieu.
    Qu’ils aillent se faire pendre.
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par etaisere le Sam 07 Sep 2013, 17:56

    tu as de la chance pierre
    car ici on doit implanter avant le 5/09 et on peut pas labourer avant le 15/01: 109: 
    ma moutarde leve:D 
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par ADBLUE le Sam 07 Sep 2013, 18:04

    pat51 a écrit:pour les 2 kg de moutarde,ça peut être une réponse à l'administration du genre : à con,con et demi  :réfléchi 

    après,chacun fait chez lui comme bon lui semble  motus 
    sauf que ds ton raisonnement sachant qu'il y a obligation de résultat en cas de controle à 2 kg si tu as loupé ton couvert et qu'il te controle sur facture ça va pas être simple de leur expliquer pourquoi tu as mis 2 kg alors que la préconisation est de 8-10 kg :réfléchi 

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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par Invité le Sam 07 Sep 2013, 18:12

    ADBLUE a écrit:
    pat51 a écrit:pour les 2 kg de moutarde,ça peut être une réponse à l'administration du genre : à con,con et demi  :réfléchi 

    après,chacun fait chez lui comme bon lui semble  motus 
    sauf que ds ton raisonnement sachant qu'il y a obligation de résultat en cas de controle à 2 kg si tu as loupé ton couvert et qu'il te controle sur facture ça va pas être simple de leur expliquer pourquoi tu as mis 2 kg alors que la préconisation est de 8-10 kg  :réfléchi 
    préconisation ou obligation législative ?
    les années où ça veut pas lever,tu peux mettre 15 kg avec facture à l'appui,le résultat est nul
    comment justifier une obligation de résultat dans ce cas là ?

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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par ADBLUE le Sam 07 Sep 2013, 18:54

    pat51 a écrit:
    ADBLUE a écrit:
    pat51 a écrit:pour les 2 kg de moutarde,ça peut être une réponse à l'administration du genre : à con,con et demi  :réfléchi 

    après,chacun fait chez lui comme bon lui semble  motus 
    sauf que ds ton raisonnement sachant qu'il y a obligation de résultat en cas de controle à 2 kg si tu as loupé ton couvert et qu'il te controle sur facture ça va pas être simple de leur expliquer pourquoi tu as mis 2 kg alors que la préconisation est de 8-10 kg  :réfléchi 
    préconisation ou obligation législative ?
    les années où ça veut pas lever,tu peux mettre 15 kg avec facture à l'appui,le résultat est nul
    comment justifier une obligation de résultat dans ce cas là ?
    tu sais l'administration applique les textes de lois
    si tu réussis tes couverts en semant 4 kg de moutarde même s'il est conseillé de semer à 8-10 kg on ne pourra rien te dire après la question c'est qu'est ce qu'on appelle un couvert réussi ?
    pour un contrôle de cipan généralement lis vont te demander la facture pour voir si tu respectes les % avec de la légumineuse associée et les quantités en gros avec 10 kg de moutarde tu fais un ha voir un peu plus et pas 5 : rr 
    le pb c'est que les années où ça veut pas lever si tu mets 15 kg c'est pas de ta faute
    mais si tu as mis 2 kg on va t'expliquer que tu les as pas réussi parce que tu n'as pas mis assez
    j'avais signé un CAD cipan tu devais commander les kg de couverts en rapport avec ta surface même si tu semais pas à la quantité conseillée en gros 5 années de cipan en CAD = 1 année gratuite Laughing 

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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par Béret vert le Sam 07 Sep 2013, 20:16

    Si pas CIPAN, panpan cucul.
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par Franki le Dim 08 Sep 2013, 17:34

    ivanquoi a écrit:profitez en pour mètre des légumineuses ,l'économie d'azote  compensera les couts de semis .
    Il vaut mieux éviter les légumineuses avant de faire des pois de printemps, parce qu'elles multiplient l'aphano s'il est déjà présent dans le sol, j'en ai fait l'expérience malheureuse cette année.

    Sinon, en dehors de l'aspect réglementaire, et du piégeage des nitrates un peu aléatoire, je pense que les couverts peuvent apporter quelque chose au niveau de la structure de sol en système non-labour, à condition que ça lève pas trop tard : grr , bon c'est vrai qu'avec la charrue .... l'utilité bof bof, autant faire une moutarde à pas cher.
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par ivanquoi le Dim 08 Sep 2013, 19:01

    Franki a écrit:
    ivanquoi a écrit:profitez en pour mètre des légumineuses ,l'économie d'azote  compensera les couts de semis .
    Il vaut mieux éviter les légumineuses avant de faire des pois de printemps, parce qu'elles multiplient l'aphano s'il est déjà présent dans le sol, j'en ai fait l'expérience malheureuse cette année.

    Sinon, en dehors de l'aspect réglementaire, et du piégeage des nitrates un peu aléatoire, je pense que les couverts peuvent apporter quelque chose au niveau de la structure de sol en système non-labour, à condition que ça lève pas trop tard : grr , bon c'est vrai qu'avec la charrue .... l'utilité bof bof, autant faire une moutarde à pas cher.
    les fèveroles par exemple ne sont ni porteuses ni contaminentes   pour l'aphano .


    Dernière édition par ivanquoi le Dim 08 Sep 2013, 19:50, édité 1 fois
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par BV-Fan le Dim 08 Sep 2013, 19:11

    je suis du méme avis, les cipan servent à rien pour moi, du moins pour moi... Je n'arrive jamais à semer avant le 15/09... donc niveau efficacité je trouve ca zéro...
    N+1 j'arréte tout ca, quand je vois les fermes par ici qui ont 800ha et qui s'emmerde pas de tout ca......
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par basto le Dim 08 Sep 2013, 19:13

    ivanquoi a écrit:
    Franki a écrit:
    ivanquoi a écrit:profitez en pour mètre des légumineuses ,l'économie d'azote  compensera les couts de semis .
    Il vaut mieux éviter les légumineuses avant de faire des pois de printemps, parce qu'elles multiplient l'aphano s'il est déjà présent dans le sol, j'en ai fait l'expérience malheureuse cette année.

    Sinon, en dehors de l'aspect réglementaire, et du piégeage des nitrates un peu aléatoire, je pense que les couverts peuvent apporter quelque chose au niveau de la structure de sol en système non-labour, à condition que ça lève pas trop tard : grr , bon c'est vrai qu'avec la charrue .... l'utilité bof bof, autant faire une moutarde à pas cher.
    les fèveroles par exemple ne sont ni porteuses ni contaminentes   pour l'ahano .
    en cipam pas de légumineuses !!!
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par Invité le Dim 08 Sep 2013, 19:22

    basto a écrit:
    en cipam pas de légumineuses !!!
    Tout dépend de la région, ici c'est autorisé .

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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par bidou02 le Dim 08 Sep 2013, 20:20

    Seb 77 a écrit:
    Béret vert a écrit:
    Seb 77 a écrit:
    Pour ceux que les CIPAN rebutent il me semble qu'il y a pas mal de dérogations qui permettent de s'en dispenser assez facilement.
    Ha oui, lesquelles ?....

    Ou pour ceux qui apprécient un couvert de repousses il suffit de balancer 2 kg/ha de moutarde avec un Delimbe en passant le déchaumeur, ça ne devrait pas faire un coût insurmontable et prouvera qu'un CIPAN a bien été implanté... rien fait
    Ca c'est l'option faux-cul: non merci, ce n'est pas mon genre.

    Moralement c'est nul à chier mais plus concrètement, un de ces jours on va vous interdire la moutarde si vous avez une rotation avec du colza, j'en fais le pari: les gens qui nous gouvernent sont aussi retors que vous l'êtes.
    Pour ce que je connais (dans mon département), il existe des dérogations pour la gestions des vivaces, ou pour faire des faux-semis en cas de problème de désherbage, en tout cas ici ceux qui ne veulent pas en faire arrivent encore à y échapper.

    Je ne pratique pas la moutarde à 2 kg/ha, c'était juste pour donner une idée pour celui qui ne veut pas mettre d'argent dans les couverts. Mais la moutarde seule c'est nul on est bien d'accord. Je pratique les mélanges à base de légumineuses depuis des années, d'accord ce n'est pas réussi tous les ans, mais les années où ça marche ça vaut vraiment le coup.

    Il faut aller voir des profils de sols sous un beau mélange de couverts et ton avis changera peut-être.

    Lisez les résultats de la plate-forme d'essai de Thibie où l'utilisation systématique des couverts a permis de déplafonner les rendements. A chacun de voir, soit on essaye de tirer du positif d'une contrainte (qui pour moi n'en est pas une), soit on traîne la patte mais comme le dit Marmotte dans quelques années ce sera adopté de gré ou de force...
    +1, dites vous que le Challenge était au moment de la 5e directive nitrate, face aux agences de l'eau, de trouver un moyen de réduire les fuites de nitrates.
    Thibie (certes, en craie...) a travaillé le sujet pendant + de 10 ans :
    - cipan systématique
    Vs
    - sousfertilisation

    l'expérience a prouvé que la 1ere solution était plus efficace sur la fuite de nitrate que la 2nd, avec en +, pour l'agriculteur, un bonus "rendement" sur le long terme (ss doute une meilleure évo° des pailles).

    Après c'est clair que pour le moment on a surtout les contraintes et pas les bénéfices, que toute nouvelle technique demande du temps avant d'etre maitrisée, et que c'est dommage d'avoir légiférer au point d'imposer ca sur toutes les surfaces, tous les ans... mais sans cela, personne n'aurait rien fait...

    les dérogations ont tjr le mérite d'exister, mais dites vous que vous ne pourrez pas en demander tous les ans...
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par dugers le Dim 08 Sep 2013, 20:27

    basto a écrit:
    ivanquoi a écrit:
    Franki a écrit:
    ivanquoi a écrit:profitez en pour mètre des légumineuses ,l'économie d'azote  compensera les couts de semis .
    Il vaut mieux éviter les légumineuses avant de faire des pois de printemps, parce qu'elles multiplient l'aphano s'il est déjà présent dans le sol, j'en ai fait l'expérience malheureuse cette année.

    Sinon, en dehors de l'aspect réglementaire, et du piégeage des nitrates un peu aléatoire, je pense que les couverts peuvent apporter quelque chose au niveau de la structure de sol en système non-labour, à condition que ça lève pas trop tard : grr , bon c'est vrai qu'avec la charrue .... l'utilité bof bof, autant faire une moutarde à pas cher.
    les fèveroles par exemple ne sont ni porteuses ni contaminentes   pour l'ahano .
    en cipam pas de légumineuses !!!
    et pourtant beaucoup s’accorde a dire que tant quelles trouve de l'azote elles la piège et ensuite elle font leur boulot
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par bidou02 le Dim 08 Sep 2013, 20:29

    oui prouvé et démontré. mettez 30u d'azote sur pois vous verrez ils n'auront pas de nodosités.
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par PatogaZ le Dim 08 Sep 2013, 20:31

    il y a une espèce de "détestance " de ce qui est gratuit pour les agris

    nos intellos n' aiment pas qu'on fasse tourner la nature à notre profit


    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par Invité le Dim 08 Sep 2013, 20:31

    personellement je suis eleveur et les cipan ne sont pas une obligation
    je séme du dérobé et certaine années cela me fait un très beau complement pour nourrir les animaux maintenant il faut essayer différentes choses qui ne sont peut etre pas assez explore. on peut esperer faire 2 recolte sur la meme année...
    il faut revoir nos facon de faire et peut etre plus travailler entre eleveur et cerealier ?

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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par bidou02 le Dim 08 Sep 2013, 20:34

    PatogaZ a écrit:il y a une espèce de "détestance " de ce qui est gratuit pour les agris

    nos intellos n' aiment pas qu'on fasse tourner la nature à notre profit
    Pourtant, y'a qu'avec du gagnant/gagnant qu'on avancera durablement, mais ca, ils l'ont pas encore tout à fait compris là haut... Rolling Eyes 
    On fait avancer des tetes de mules avec une carotte, pas avec un baton...
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par François02 le Dim 08 Sep 2013, 20:36

    et 30u d'azote sur de la moutarde ça apporterai qqchose? au niveau développement et structure du sol je pense que oui, mais l'azote épandu sera t-il retrouvé en avril?
    François02
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par Invité le Dim 08 Sep 2013, 20:40

    François02 a écrit:et 30u d'azote sur de la moutarde ça apporterai qqchose? au niveau développement et structure du sol je pense que oui, mais l'azote épandu sera t-il retrouvé en avril?
    même question avec la fumure de fond amenée avant semi,après semi sur plantes jeunes avec de l'organique ou du minéral :réfléchi 

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    Message par allycondroz le Dim 08 Sep 2013, 20:41

    les moutardes moi je mes de 40 u d azote
    ne pas oublier humus dans les sols ses sa qui apporte du rendements

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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par ADBLUE le Dim 08 Sep 2013, 20:43

    pat51 a écrit:
    François02 a écrit:et 30u d'azote sur de la moutarde ça apporterai qqchose? au niveau développement et structure du sol je pense que oui, mais l'azote épandu sera t-il retrouvé en avril?
    même question avec la fumure de fond amenée avant semi,après semi sur plantes jeunes avec de l'organique ou du minéral :réfléchi 
    tous mes engrais de fond sont amenés au printemps en post semis ou post levée en minéral après analyse de sol sachant que je suis sur de la fumure d'entretien et non de correction

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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par bidou02 le Dim 08 Sep 2013, 20:44

    J'ai essayé plusieurs fois et la réponse était aléatoire...

    Cela compense t-il une mauvaise levée ou un semis trop tardif ? la réponse est non, malheureusement...
    cela répondait surtout avec des belles moutardes, semés tot, arrivées à un stade de développement où l'azote devenait le facteur limitant... pas l'eau ou la T°...

    Dans ce 1/3 des cas où ca répondait, on ne retrouvais pas intégralement sa dose au printemps, car une partie restait humifiée (mais ca c'est normal !)
    dans les 2/3 restant, les 30u se rajoutaient au REH, et une bonne partie risquait d'etre perdue pdt l'hiver...

    Suite à ces essais, nous avons vite remarqué qu'il y a des plantes plus rustiques (enfin disons plutot moins ON/OFF) que la moutarde, un mélange bien constitué est bp + régulier, moins exhubérant / lignifiant / encombrant en volume quand ca pousse fort, moins "mitteux" en conditions difficiles.

    Néanmoins, le secret dans tout ca, c'est d'arriver à semer VITE ET BIEN au cul de la batteuse, surtout dans le quart nord-est... et pour y arriver, ben y'a pas de baguette magique...
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par bidou02 le Dim 08 Sep 2013, 20:48

    pat51 a écrit:
    François02 a écrit:et 30u d'azote sur de la moutarde ça apporterai qqchose? au niveau développement et structure du sol je pense que oui, mais l'azote épandu sera t-il retrouvé en avril?
    même question avec la fumure de fond amenée avant semi,après semi sur plantes jeunes avec de l'organique ou du minéral :réfléchi 
    Meme réponse qu'avec du Minéral, sauf qu'on a une contrainte supplémentaire : les ETA d'epd sont surchargées, et la priorité est déjà à l'edp avant les colzas...
    on avait réussi à avoir un + 0,7 T MS avec de la vinasse, mais si on perd 7j de date de semis pour attendre l'epandeur, ce + 0,7 est largement bouffé...

    Il me semble + cohérent d'epandre l'organique en milieu d'automne, avant le mulchage du couvert.
    Les pertes ammoniacales sont de + largement diminuées comparé à l'été.
    Ici ca fait 1 mois que ca pue la fiente à plein tube, je suis pas convaincu que ca soit optimum au niveau des pertes d'azote.... :réfléchi 
    bidou02
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par ADBLUE le Dim 08 Sep 2013, 20:48

    le secret de la réussite c'est de semer vite et bien merci bidou je suis tout à fait d'accord avec toi l'ensoleillement du mois d'aout et la luminosité et la chaleur ces 15 jours là sont importants

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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par Invité le Dim 08 Sep 2013, 20:49

    agronomiquement c'est interessant,y'a pas de doute. en bonne vieille tete de mule,il suffit qu'on me l'impose pour que j'y sois réfractaire.

    quand on voit des melanges à 50€/ha avec une chance sur 5 que ça leve ,vaut mieux aller à la pêche

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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par Baj le Dim 08 Sep 2013, 20:54

    : victoire D'accord avec Bidou,ça fait 5 ans qu'on oublie la moutarde car même à 1kg/ha dans le mélange,elle nous em....
    Pas facile dans notre région d'aller vite derrière la moissoneuse avec une bonne structure mais on y arrive,suivant le climat qui suit en septembre ,l'une ou l'autre espèce du mélange se développe mieux ...ç'est l'avantage du mélange
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par bidou02 le Dim 08 Sep 2013, 20:59

    les mélanges à 50€, regardez bien leur composition et l'equivalent Kg/ha de chaque composant... dans 90% des cas, c'est des trucs qui coute 15 et qui sont vendus 3x leur prix avec un joli petit packaging et une belle photo qui vous fait croire au Pere Noel.....

    je me fixe 30€/ha comme budget maxi semence CIPAN.

    On va pas mettre + cher dans du fourrager que dans de la semence certifiée avec TS quand meme, faut rester sérieux !!!
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par basto le Dim 08 Sep 2013, 21:00

    pinocio a écrit:
    basto a écrit:
    en cipam pas de légumineuses !!!
    Tout dépend de la région, ici c'est autorisé .
    je ne comprendrais jamais pourquoi certaine régions ont certains avantages et pas d'autres rame 
    basto
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    Message par nicov le Dim 08 Sep 2013, 21:01

    ADBLUE a écrit:le secret de la réussite c'est de semer vite et bien merci bidou je suis tout à fait d'accord avec toi l'ensoleillement du mois d'aout et la luminosité et la chaleur ces 15 jours là sont importants
    Pourtant, ce qui est conseillé, c'est de déchaumer 1 ou 2 fois et de semer les couverts ensuite.

    Mais sachant qu'en août, on fait surtout lever les repousses de blé, est-ce vraiment intéressant de déchaumer avant les couverts pour faire des faux semis, ou faut-il mieux, comme vous le dites, semer directement au cul de la moissbat ?


    Dernière édition par nicov le Dim 08 Sep 2013, 21:02, édité 1 fois

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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par carlo s le Dim 08 Sep 2013, 21:02

    basto a écrit:
    pinocio a écrit:
    basto a écrit:
    en cipam pas de légumineuses !!!
    Tout dépend de la région, ici c'est autorisé .
    je ne comprendrais jamais pourquoi certaine régions ont certains avantages et pas d'autres  rame 
    alors en europe n en parlons même pas : ha 
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par basto le Dim 08 Sep 2013, 21:03

    carlo s a écrit:
    basto a écrit:
    pinocio a écrit:
    basto a écrit:
    en cipam pas de légumineuses !!!
    Tout dépend de la région, ici c'est autorisé .
    je ne comprendrais jamais pourquoi certaine régions ont certains avantages et pas d'autres  rame 
    alors en europe n en parlons même pas : ha 
    c'est clair!!! il y a du foutage de gueule : grr 
    basto
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par Invité le Dim 08 Sep 2013, 21:08

    bidou02 a écrit:
    pat51 a écrit:
    François02 a écrit:et 30u d'azote sur de la moutarde ça apporterai qqchose? au niveau développement et structure du sol je pense que oui, mais l'azote épandu sera t-il retrouvé en avril?
    même question avec la fumure de fond amenée avant semi,après semi sur plantes jeunes avec de l'organique ou du minéral :réfléchi 
    Meme réponse qu'avec du Minéral, sauf qu'on a une contrainte supplémentaire : les ETA d'epd sont surchargées, et la priorité est déjà à l'edp avant les colzas...
    on avait réussi à avoir un + 0,7 T MS avec de la vinasse, mais si on perd 7j de date de semis pour attendre l'epandeur, ce + 0,7 est largement bouffé...

    Il me semble + cohérent d'epandre l'organique en milieu d'automne, avant le mulchage du couvert.
    Les pertes ammoniacales sont de + largement diminuées comparé à l'été.
    Ici ca fait 1 mois que ca pue la fiente à plein tube, je suis pas convaincu que ca soit optimum au niveau des pertes d'azote.... :réfléchi 
    j'ai loupé la réponse sur le minéral Embarassed 

    en minéral pour les cultures de printemps,j'ai pour habitude d'amener le K à l'automne et le P au printemps en pré semis

    qu'est ce qui se passe dans ce cas pour la potasse ?
    et pour le phosphore s'il est amené à l'automne,j'en vois encore pas mal d'épandu en ce moment sur des couverts qui viennent tout juste d'être semés

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    Message par hades le Dim 08 Sep 2013, 21:08

    semer vite et bien : pas evident dans nos contrée de semer avant septembre( faut dejà finir la moisson) surtout quand tu as des effluents a epandre avant:moralité des beaux couvert après escourgeon par contre après blé c'est assez aleatoire

    hades
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par bidou02 le Dim 08 Sep 2013, 21:18

    nicov a écrit:
    ADBLUE a écrit:le secret de la réussite c'est de semer vite et bien merci bidou je suis tout à fait d'accord avec toi l'ensoleillement du mois d'aout et la luminosité et la chaleur ces 15 jours là sont importants
    Pourtant, ce qui est conseillé, c'est de déchaumer 1 ou 2 fois et de semer les couverts ensuite.

    Mais sachant qu'en août, on fait surtout lever les repousses de blé, est-ce vraiment intéressant de déchaumer avant les couverts pour faire des faux semis, ou faut-il mieux, comme vous le dites, semer directement au cul de la moissbat ?
    Suis revenu à la conclusion qu'entre faux semis et couvert réussi il faut choisir...
    qq remarques en vrac, mais c'est réducteur, on pourrait parler de ca pdt des heures :
    1- les repousses ne sont pas si génantes que ca du moment que le semis est REUSSI, avec une levée franche du couvert et pas un couvert qui ne lèvent que 15j après dans des repousses déjà début tallage. Cela impose quand meme de faire gaffe à avoir un minimum de pertes... j'ai pas dit qu'il fallait impérativement une jaune ! : ha 

    2- les vulpins /RG ne lèvent de tt façon que fin sept / oct, donc autant semer tot pour détruire tot concernant ce problème !

    3- attention d'avoir des chaumes nickels sortie moisson, sinon si c'est pour multiplier chénos / mercu et autres vacheries, c'est pas la peine !!! on retrouve l'intéret du glypho en prémoisson pour ne pas perdre de temps .... et optimiser l'efficacité !
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par bidou02 le Dim 08 Sep 2013, 21:21

    pat51 a écrit:
    bidou02 a écrit:
    pat51 a écrit:
    François02 a écrit:et 30u d'azote sur de la moutarde ça apporterai qqchose? au niveau développement et structure du sol je pense que oui, mais l'azote épandu sera t-il retrouvé en avril?
    même question avec la fumure de fond amenée avant semi,après semi sur plantes jeunes avec de l'organique ou du minéral :réfléchi 
    Meme réponse qu'avec du Minéral, sauf qu'on a une contrainte supplémentaire : les ETA d'epd sont surchargées, et la priorité est déjà à l'edp avant les colzas...
    on avait réussi à avoir un + 0,7 T MS avec de la vinasse, mais si on perd 7j de date de semis pour attendre l'epandeur, ce + 0,7 est largement bouffé...

    Il me semble + cohérent d'epandre l'organique en milieu d'automne, avant le mulchage du couvert.
    Les pertes ammoniacales sont de + largement diminuées comparé à l'été.
    Ici ca fait 1 mois que ca pue la fiente à plein tube, je suis pas convaincu que ca soit optimum au niveau des pertes d'azote.... :réfléchi 
    j'ai loupé la réponse sur le minéral  Embarassed 

    en minéral pour les cultures de printemps,j'ai pour habitude d'amener le K à l'automne et le P au printemps en pré semis

    qu'est ce qui se passe dans ce cas pour la potasse ?
    et pour le phosphore s'il est amené à l'automne,j'en vois encore pas mal d'épandu en ce moment sur des couverts qui viennent tout juste d'être semés
    réponse juste au dessus (20h44) : victoire 
    Le chlorure de K tu le balances un peu quand tu veux.
    Pour le P, tu fais bien de l'apporter au plus pret des besoins. après dans les enquetes, on a essayé de voir s'il y avait des différences entre epdt été/aut/printemps, c'est pas si transcendant que ca, car bp apportent encore des Qtés de P considérables (80 à 100u !) sans se poser la question d'améliorer l'efficience de celui-ci...
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par François02 le Dim 08 Sep 2013, 22:31

    s'il pleut un jour (vu les prévisions il va falloir croiser les doigts, et les orteils) je me laisserai bien tenter d'épandre sur 1 ou 2ha 30-40UN en SA sur la moutarde, pour voir un peu ce qui se passe! encore l'an dernier mon voisin qui épand du fumier avait une plus belle moutarde que nous alors que nos parcelles se touchent, et semis en même temps! les notres elles jaunissent et végètent, manque d'azote? c'est ce que j'aimerai démontrer (ou pas)

    quant à mettre autre chose que de la moutarde je suis à 100% partant mais pour l'instant ça reste un couvert pas trop cher et qui fait son effet quand ça pousse correctement
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par Franki le Dim 08 Sep 2013, 23:40

    ivanquoi a écrit:
    Franki a écrit:
    Il vaut mieux éviter les légumineuses avant de faire des pois de printemps, parce qu'elles multiplient l'aphano s'il est déjà présent dans le sol, j'en ai fait l'expérience malheureuse cette année.
    les fèveroles par exemple ne sont ni porteuses ni contaminentes   pour l'aphano .
    Il existe aussi des variétés de vesce résistantes à l'aphano, le problème c'est d'en trouver.
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par bidou02 le Lun 09 Sep 2013, 07:32

    François02 a écrit:s'il pleut un jour (vu les prévisions il va falloir croiser les doigts, et les orteils) je me laisserai bien tenter d'épandre sur 1 ou 2ha 30-40UN en SA sur la moutarde, pour voir un peu ce qui se passe! encore l'an dernier mon voisin qui épand du fumier avait une plus belle moutarde que nous alors que nos parcelles se touchent, et semis en même temps! les notres elles jaunissent et végètent, manque d'azote? c'est ce que j'aimerai démontrer (ou pas)

    quant à mettre autre chose que de la moutarde je suis à 100% partant mais pour l'instant ça reste un couvert pas trop cher et qui fait son effet quand ça pousse correctement
    essaye, y'a que comme cela que tu verras ce que ca donne chez toi.
    pour ton voisin eleveur, à mon avis c'est + un arrière effet des apports N-X qui joue chez lui que le fumier qui vient d'etre epandu juste avant :réfléchi 

    J'ai testé un mix mout 2 radis 4 phacelie 2 justement pour essayer de voir ce que ca donne pour les semis "un peu tardif" comme chez nous... :réfléchi 
    sur cette base, j'ai la possibilité de rajouter une légumineuse si des fois la moisson est précoce (je retire alors les 2 kg de moutarde).
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par tf76 le Lun 09 Sep 2013, 07:44

    basto a écrit:
    ivanquoi a écrit:
    Franki a écrit:
    ivanquoi a écrit:profitez en pour mètre des légumineuses ,l'économie d'azote  compensera les couts de semis .
    Il vaut mieux éviter les légumineuses avant de faire des pois de printemps, parce qu'elles multiplient l'aphano s'il est déjà présent dans le sol, j'en ai fait l'expérience malheureuse cette année.

    Sinon, en dehors de l'aspect réglementaire, et du piégeage des nitrates un peu aléatoire, je pense que les couverts peuvent apporter quelque chose au niveau de la structure de sol en système non-labour, à condition que ça lève pas trop tard : grr , bon c'est vrai qu'avec la charrue .... l'utilité bof bof, autant faire une moutarde à pas cher.
    les fèveroles par exemple ne sont ni porteuses ni contaminentes   pour l'ahano .
    en cipam pas de légumineuses !!!
    pas de légumineuse seule, mais associé c'est autorisé

    Tu fait féverole + tournesol ou phacélie : victoire 
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par d.d. le Lun 09 Sep 2013, 07:50

    moi je suis un convainçu  du cipan  + pailles hachées après feintes de poulet (8 a 10 t de feintes 25/18/18)sur céréales avant les culture de printemps .250 unités d'azote je ne veux en perdre aucune durant l'hivers . pour betterave et chicorée  si l'hivers est doux je ne met plus  d'azote sur ces cultures.
    pour ce qui est de la moutarde je là cultive comme un colza de printemps avec un rdt de 1000 a 2500kg ha  faite vos calculs en rentabilité cette culture défie la betterave

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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par vivanden le Lun 09 Sep 2013, 07:50

    bidou02 a écrit:
    François02 a écrit:s'il pleut un jour (vu les prévisions il va falloir croiser les doigts, et les orteils) je me laisserai bien tenter d'épandre sur 1 ou 2ha 30-40UN en SA sur la moutarde, pour voir un peu ce qui se passe! encore l'an dernier mon voisin qui épand du fumier avait une plus belle moutarde que nous alors que nos parcelles se touchent, et semis en même temps! les notres elles jaunissent et végètent, manque d'azote? c'est ce que j'aimerai démontrer (ou pas)

    quant à mettre autre chose que de la moutarde je suis à 100% partant mais pour l'instant ça reste un couvert pas trop cher et qui fait son effet quand ça pousse correctement
    essaye, y'a que comme cela que tu verras ce que ca donne chez toi.
    pour ton voisin eleveur, à mon avis c'est + un arrière effet des apports N-X qui joue chez lui que le fumier qui vient d'etre epandu juste avant :réfléchi 

    J'ai testé un mix mout 2 radis 4 phacelie 2 justement pour essayer de voir ce que ca donne pour les semis "un peu tardif" comme chez nous... :réfléchi 
    sur cette base, j'ai la possibilité de rajouter une légumineuse si des fois la moisson est précoce (je retire alors les 2 kg de moutarde).
    +1

    L'effet azote, j'ai déja essayé, il ya quelques années, sur des dérobée fourragères pour mes pâturages hivernaux , j'ai toujours été à moitié déçu , en fait on voit un effet surtout si le climat automnal est poussant et avec ou sans azote c'est l'historique organique qui jouait le plus mais ça n'a aucun intérêt pour de la moutarde !!!

    Quand à la phacelie même si on voit peu de rendement en biomasse aérienne, quand on prend sa bêche et que l'on regarde la densité racinaire c'est souvent une autre histoire même semée tard (10 septembre)! J'ai proscrit la moutarde seule ( très pratiquée chez mes voisins) pour des raisons d'arrière effet parfois négatifs sur les cultures suivantes ce qui est moins le cas en mélange !!!

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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par ADBLUE le Lun 09 Sep 2013, 08:02

    bidou02 a écrit:
    nicov a écrit:
    ADBLUE a écrit:le secret de la réussite c'est de semer vite et bien merci bidou je suis tout à fait d'accord avec toi l'ensoleillement du mois d'aout et la luminosité et la chaleur ces 15 jours là sont importants
    Pourtant, ce qui est conseillé, c'est de déchaumer 1 ou 2 fois et de semer les couverts ensuite.

    Mais sachant qu'en août, on fait surtout lever les repousses de blé, est-ce vraiment intéressant de déchaumer avant les couverts pour faire des faux semis, ou faut-il mieux, comme vous le dites, semer directement au cul de la moissbat ?
    Suis revenu à la conclusion qu'entre faux semis et couvert réussi il faut choisir...
    qq remarques en vrac, mais c'est réducteur, on pourrait parler de ca pdt des heures :
    1- les repousses ne sont pas si génantes que ca du moment que le semis est REUSSI, avec une levée franche du couvert et pas un couvert qui ne lèvent que 15j après dans des repousses déjà début tallage. Cela impose quand meme de faire gaffe à avoir un minimum de pertes... j'ai pas dit qu'il fallait impérativement une jaune ! : ha 

    2- les vulpins /RG ne lèvent de tt façon que fin sept / oct, donc autant semer tot pour détruire tot concernant ce problème !

    3- attention d'avoir des chaumes nickels sortie moisson, sinon si c'est pour multiplier chénos / mercu et autres vacheries, c'est pas la peine !!! on retrouve l'intéret du glypho en prémoisson pour ne pas perdre de temps .... et optimiser l'efficacité !
    est ce que je suis un adepte du faux semis ? NON
    est ce que j'ai des parcelles plus sales que mes voisins? NON
    est ce que j'ai plus de pb de limaces? NON
    est ce que j'ai des pb de mulots , campagnols? cette anée NON parfois OUI
    est ce que je réussis mes couverts? OUI

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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par bidou02 le Lun 09 Sep 2013, 08:08

    Les fx semis restent intéressants, notamment après colza, mais avant un couvert, c'est perdre du temps pour rien à l'arrivée : les graminées lèvent en fin d'automne. ;)

    limaces, je dis attention quand meme en terres colorées... si on maintient l'humidité de surface et que ca facilite la dégradation des pailles, ca plait aussi à ces dames...

    "on ne peut vouloir tout et son contraire et etre satisfait du résultat" ;)
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par dgé le Lun 09 Sep 2013, 09:11

    hades a écrit:semer vite et bien :
    +1, moi c'est la paille qui est exporté qui me bloque, même si les gars ne chôment pas, si pluie il y a, la paille ne peut pas etre bottelé, donc je peux pas semer entre les battages

    pour les faux semis, idem, si pas fait au cul de la batteuse, c'est mort 2 année/3 depuis 10 ans, il ne pleut pas avant de faire les colza, et conséquemment pas avant octobre.

    est ce que je suis un adepte du faux semis ? NON
    est ce que j'ai des parcelles plus sales que mes voisins? NON en dicot, oui en brome et vulpins
    est ce que j'ai plus de pb de limaces? NON
    est ce que j'ai des pb de mulots , campagnols? parfois OUI
    est ce que je réussis mes couverts? NON
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par bidou02 le Lun 09 Sep 2013, 09:27

    J'ai du mal à donner une appréciation sur mon niveau de salissement perso : je pars sur une base très crade, ca s'est renettoyé, mais qq parcelles restent problématique... suis pas convaincu que c'est les CIPAN qui changeront grd chose, c'est une gestion à faire sur la rotation, ca serait trop facile qu'un seul facteur explique le propre et le sale.... :réfléchi 

    pour moi, CIPAN bien géré = effet neutre au niveau du salissement.

    je vois plutot l'interculture colza/blé comme le moment de faire un bon fx semis en septembre, puis on touche plus à rien pdt 2-3 semaines et au dernier moment on crame tout au glypho en rebougeant le min de terre au semis ! là oui , combiné avec un iso automne, j'espère renettoyer mes blés ainsi (+ complément sortie hiver sulfo, bien entendu).

    et le Kerb, quand ca s'impose, mais ca c'est un grd classique...
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    Message par dgé le Lun 09 Sep 2013, 09:32

    je m'autorise des adventices d'interculture dans les couverts donc j'estime la destruction arriver avant maturité des adventices, comme ça, pas de mauvaises surprises.

    donc pour ça glypho ou travail du sol à 10 cm pour donner le top départ si humidité de sol suffisant
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    Message par bidou02 le Lun 09 Sep 2013, 09:43

    du moment que tu sèmes pas dans des adventices qui font déjà 10 cm et vont grainer dans le couvert, c'est Ok : victoire 
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    default Re: Piège à nitrates, piège à cons

    Message par philaubers le Lun 09 Sep 2013, 09:52

    j'ai fait un peu de glypho sur les parcelles les plus sales,ça fera un semis de moutarde fin de semaine.ça fait tard,mais je ne peux pas aller plus vite que la musique.
    un coup de déchaumeur 10 jours avant de semer le cipan,c'est bien,mais le sec rentre dedans,et le couvert a du mal à lever....:réfléchi 

    sinon,j'ai fait:
    -carinazote avec delimbe sur déchaumeur,direct sur chaumes.
    -moutarde avec delimbe sur déchaumeur,champ déjà déchaumé 10 jours avant (faux semis)
    -avoine avec solitair sur champ déchaumé 10 jours avant.
    -pois+avoine+vesce avec le solitair direct sur chaumes.

    la dernière opération est la plus rapide,ça garde l'humidité,les pois sont prêts à lever au bout de 8 jours.

    mais avec ce temps sec,ça a l'air mal parti pour ces couverts....
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    Message par vivanden le Lun 09 Sep 2013, 10:10

    dgé a écrit:je m'autorise des adventices d'interculture dans les couverts donc j'estime la destruction arriver avant maturité des adventices, comme ça, pas de mauvaises surprises.

    donc pour ça glypho ou travail du sol à 10 cm pour donner le top départ si humidité de sol suffisant
    j'ai cette méthode ceteeannée, dans des intercultures courte de nettoyage (en blé/ blé semis mi tardif)
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