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    controle laitier

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    default controle laitier

    Message par CAMZ61 le Mar 18 Déc 2012, 11:04

    bonjour

    j'aurais aimé savoir ce que vous pensez du controle laitier??

    j'envisage d'arreter la partie conseil car je trouve sa cher pour ce que cela apporte.
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    default Re: controle laitier

    Message par marie70 le Mar 18 Déc 2012, 11:08

    quand l instalation est munie de compteur a lait ca devient inutile

    ca n a d interet que pour les eleveurs qui commercialisent de la genetique
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    Message par CAMZ61 le Mar 18 Déc 2012, 11:19

    nous on a pas de compteur mais je compte gardé juste les pessées avec analyse du lait
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    default Re: controle laitier

    Message par cornol le Mar 18 Déc 2012, 12:16

    tu gardes le principale ( les pesées ) et plus tard rien ne t'empêcheras de reprendre le conseil si tu le souhaites

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    default Re: controle laitier

    Message par eleveur50 le Mar 18 Déc 2012, 12:29

    Nous avons arrêté le contrôle laitier il y a 7 ans .
    un logiciel de suivi de troupeau
    des trutests

    un investissement rentabilisé en 1 ans .
    12 contrôles par ans
    cout d'une analyse tb tp cel urée 0,56 € /vl
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    default Re: controle laitier

    Message par Invité le Mar 18 Déc 2012, 12:57

    manque d'evolutuon de leur part en matiere de conseil
    les eleveurs sont devenus beaucoup plus technique qu'avant et eux n'ont pas changé

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    Message par Invité le Mar 18 Déc 2012, 12:59

    CAMZ61 a écrit:nous on a pas de compteur mais je compte gardé juste les pessées avec analyse du lait

    c'est ce que j'ai fait : victoire , mais j'ai en plus les compteur

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    default Re: controle laitier

    Message par CAMZ61 le Mar 18 Déc 2012, 13:26

    eleveur50 a écrit:Nous avons arrêté le contrôle laitier il y a 7 ans .
    un logiciel de suivi de troupeau
    des trutests

    un investissement rentabilisé en 1 ans .
    12 contrôles par ans
    cout d'une analyse tb tp cel urée 0,56 € /vl

    par analyse ? qui te prend tes échantillons pour les analysés?

    tu as acheté quoi comme logiciel? où?

    les trutests tu as achetés sa ou?
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    default Re: controle laitier

    Message par cornol le Mar 18 Déc 2012, 13:28

    même chose qu'eleveur 50

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    default Re: controle laitier

    Message par tekila le Mar 18 Déc 2012, 13:50

    le prix du lait perçu ne merite pas une redistribution afin de faire du social ...

    tout ces organismes "partenaires" ou "parasites" selon :réfléchi nous expliquent tjs qu il faut faire attention aux charges ,mais que font ils de concret pour augmenter ou maintenir notre prix de vente ?
    pourtant ,ça leur profiterait aussi !!
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    http://www.fairefrance.fr/cms/

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    Message par eleveur50 le Mar 18 Déc 2012, 16:12

    CAMZ61 a écrit:
    eleveur50 a écrit:Nous avons arrêté le contrôle laitier il y a 7 ans .
    un logiciel de suivi de troupeau
    des trutests

    un investissement rentabilisé en 1 ans .
    12 contrôles par ans
    cout d'une analyse tb tp cel urée 0,56 € /vl

    par analyse ? qui te prend tes échantillons pour les analysés?
    oui par analyse, nous les portons au laboratoire interprofessionnel de
    départemental (30 km)

    tu as acheté quoi comme logiciel? où?
    gardian http://prestilem.pagesperso-orange.fr/htm/gardian.htm
    les trutests tu as achetés sa ou?
    http://www.vital-concept-agriculture.com/traite/materiel-de-laiterie/echantillonneurs/waikato.html
    il existe aussi un laboratoire indépendant d'analyse ,qui travail avec la poste .
    http://lacteus.fr/
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    Message par Charlylaterreur le Mar 18 Déc 2012, 17:03

    eleveur50 a écrit:
    il existe aussi un laboratoire indépendant d'analyse ,qui travail avec la poste .
    lacteus

    attention au prix chez lacteus, les analyses sont plus cher qu'aux contrôles laitiers. Nous avons Oxygen élevage dans 62(ancien contrôle laitier), prix très compétitifs, et travail aussi avec la poste donc partout en france. En plus bonne entente avec nos vétos donc parfait.
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    default Re: controle laitier

    Message par Invité le Mar 18 Déc 2012, 21:58

    si vos contrôles laitiers ne vous conviennent pas rien ne vous empêche de vous y investir pour qu'ils prennent la direction que vous voulez.
    moi c'est les syndicats que je considèrent comme des pompes à fric !
    même l'apli a bien changée, maintenant ils n'ont plus des défraiements mais des indemnités.

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    Message par eleveur50 le Mer 19 Déc 2012, 12:31

    baba a écrit:si vos contrôles laitiers ne vous conviennent pas rien ne vous empêche de vous y investir pour qu'ils prennent la direction que vous voulez.
    moi c'est" les"syndicats que je considèrent comme des pompes à fric !
    même l'apli a bien changée, maintenant ils n'ont plus des défraiements mais des indemnités.

    Une indemnité ne me choque pas ,mais le cumul oui ,défendre la profession sans argent
    cela ne dure qu'un temps.
    Le contrôle laitier est verrouillé par la grande maison (dite la pompe a fric ) .
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    default Re: controle laitier

    Message par Invité le Mer 19 Déc 2012, 17:05

    eleveur50 a écrit:
    baba a écrit:si vos contrôles laitiers ne vous conviennent pas rien ne vous empêche de vous y investir pour qu'ils prennent la direction que vous voulez.
    moi c'est" les"syndicats que je considèrent comme des pompes à fric !
    même l'apli a bien changée, maintenant ils n'ont plus des défraiements mais des indemnités.

    Une indemnité ne me choque pas ,mais le cumul oui ,défendre la profession sans argent
    cela ne dure qu'un temps.
    Le contrôle laitier est verrouillé par la grande maison (dite la pompe a fric ) .
    je ne sais pas comment vous vous débrouillez, mais chez moi c'est loin d'être vérouillé.

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    default Re: controle laitier

    Message par 8080 le Mer 19 Déc 2012, 19:38

    je vois que tous le monde a les meme ce sont des imcompetants mais qui prennent le tarif des supers specialistes et en plus il ne faut pas leurs faire remarquer du coup apres un coup de gueule a la direction mais effets nul donc service minimun et la porte se rapproche
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    default Re: controle laitier

    Message par tiltou12 le Mer 19 Déc 2012, 20:14

    camz , j ai arrete le controleur laitier sa apporte rien , j ai juste garder pour le plan d epandage car il me demande 300 / an et le logiciel pour le faire sois meme coute 25 euro / mois d abonnement donc voila

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    default Re: controle laitier

    Message par manu 53 le Mer 19 Déc 2012, 21:03

    gardé uniquement pour les pesées.10 par ans.pr le reste, vois pas trop l'intéret
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    default Re: controle laitier

    Message par pierraug le Jeu 20 Déc 2012, 08:22

    c'est de la merde le CL!!!!!!!
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    default Re: controle laitier

    Message par Invité le Jeu 20 Déc 2012, 13:17

    La qualité du Conseil dépend largement des compétences du technicien qui est affecté à ton l'élevage. Il existe de trop grandes disparités entre les compétences et les méthodes de chaque technicien de la structure.

    Selon moi, si tu as un très bon conseiller, la prestation facturés peut vraiment en valoir la peine. Au contraire, s'il est mauvais... c'est de l'argent balancé par les fenêtres !!

    La caricature du "pseudo-conseiller" qui
    - fait un tour d'élevage seul entre 8h30 et 9h,
    - puis qui reste toujours seul jusqu'à 11h45 assis à la table de la cuisine (pour "faire les papiers" comme ils disent)
    - pour enfin faire un débriefing simpliste en 15min à l'éleveur,
    est largement dépassé !!

    Pour seulement 15 min de Conseils.... ça faire cher le conseil !

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    default Re: controle laitier

    Message par eleveur50 le Jeu 20 Déc 2012, 18:32

    agrilait29 a écrit:La qualité du Conseil dépend largement des compétences du technicien qui est affecté à ton l'élevage. Il existe de trop grandes disparités entre les compétences et les méthodes de chaque technicien de la structure.

    Selon moi, si tu as un très bon conseiller, la prestation facturés peut vraiment en valoir la peine. Au contraire, s'il est mauvais... c'est de l'argent balancé par les fenêtres !!

    La caricature du "pseudo-conseiller" qui
    - fait un tour d'élevage seul entre 8h30 et 9h,
    - puis qui reste toujours seul jusqu'à 11h45 assis à la table de la cuisine (pour "faire les papiers" comme ils disent)
    - pour enfin faire un débriefing simpliste en 15min à l'éleveur,
    est largement dépassé !!

    Pour seulement 15 min de Conseils.... ça faire cher le conseil !

    Voila pourquoi nous avons arrêté le contrôle.

    Si le conseil coute 10 il doit te rapporter 12 .
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    default Re: controle laitier

    Message par Invité le Jeu 20 Déc 2012, 18:54

    perso je suis toujours au CL mais je sais pas si ca va durer mon controleur vient de partir pour s'installer

    avec lui j'ai pas mal progresser et il etait tres a cheval sur les cout de production

    un controle type avec lui c'était
    20- mn voir plus à voir les betes et l'environnement
    café a la maison
    2hmini de papier tous les deux dans un échange de travail

    la je viens d'avoir son remplacant hier , un jeune qui débute . je sais déja qu'il est là que pour deux mois ca commence pas trop bien


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    default Re: controle laitier

    Message par seguim le Jeu 20 Déc 2012, 19:01

    l'interet du cl est de pouvoir remplir la premiere ligne du cv lorsqu'on sort des etudes

    : res 71
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    default Re: controle laitier

    Message par pig le Jeu 20 Déc 2012, 19:31

    on a viré les vaches donc le cl avec langue

    pourtant bon contrôleur et mon voisin en plus
    on était son plus proche élevage 500m
    du coup je revois encore quasi aussi souvent qu'avant
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    default Re: controle laitier

    Message par pierraug le Jeu 20 Déc 2012, 19:55

    agrilait29 a écrit:La qualité du Conseil dépend largement des compétences du technicien qui est affecté à ton l'élevage. Il existe de trop grandes disparités entre les compétences et les méthodes de chaque technicien de la structure.

    Selon moi, si tu as un très bon conseiller, la prestation facturés peut vraiment en valoir la peine. Au contraire, s'il est mauvais... c'est de l'argent balancé par les fenêtres !!

    La caricature du "pseudo-conseiller" qui
    - fait un tour d'élevage seul entre 8h30 et 9h,
    - puis qui reste toujours seul jusqu'à 11h45 assis à la table de la cuisine (pour "faire les papiers" comme ils disent)
    - pour enfin faire un débriefing simpliste en 15min à l'éleveur,
    est largement dépassé !!

    Pour seulement 15 min de Conseils.... ça faire cher le conseil !

    Non, la qualité du conseil dépend uniquement de la politique du CL en général. Un technicien peut être bon ou mauvais, mais dans tous les cas, le discours du CL n'est pas bon donc celui des techniciens avec.

    Mais un bon technicien ne reste pas au contrôle laitier, vu les payes, il va voir ailleurs.
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    default Re: controle laitier

    Message par Invité le Jeu 20 Déc 2012, 20:11

    pierraug a écrit:
    agrilait29 a écrit:La qualité du Conseil dépend largement des compétences du technicien qui est affecté à ton l'élevage. Il existe de trop grandes disparités entre les compétences et les méthodes de chaque technicien de la structure.

    Selon moi, si tu as un très bon conseiller, la prestation facturés peut vraiment en valoir la peine. Au contraire, s'il est mauvais... c'est de l'argent balancé par les fenêtres !!

    La caricature du "pseudo-conseiller" qui
    - fait un tour d'élevage seul entre 8h30 et 9h,
    - puis qui reste toujours seul jusqu'à 11h45 assis à la table de la cuisine (pour "faire les papiers" comme ils disent)
    - pour enfin faire un débriefing simpliste en 15min à l'éleveur,
    est largement dépassé !!

    Pour seulement 15 min de Conseils.... ça faire cher le conseil !

    Non, la qualité du conseil dépend uniquement de la politique du CL en général. Un technicien peut être bon ou mauvais, mais dans tous les cas, le discours du CL n'est pas bon donc celui des techniciens avec.

    Mais un bon technicien ne reste pas au contrôle laitier, vu les payes, il va voir ailleurs.

    Je persiste à dire qu'il y a quand même quelques très bons conseillers dans ces structures. Par contre, c'est vrai que la politique de salaire mais aussi le manque de dynamisme de cette structure n'attire pas les bons techniciens à y rester !! Du coup, effectivement on se retrouve avec une majorité de conseiller "bas de gamme" !!

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    default Re: controle laitier

    Message par Invité le Jeu 20 Déc 2012, 21:43

    agrilait29 a écrit:
    pierraug a écrit:
    agrilait29 a écrit:La qualité du Conseil dépend largement des compétences du technicien qui est affecté à ton l'élevage. Il existe de trop grandes disparités entre les compétences et les méthodes de chaque technicien de la structure.

    Selon moi, si tu as un très bon conseiller, la prestation facturés peut vraiment en valoir la peine. Au contraire, s'il est mauvais... c'est de l'argent balancé par les fenêtres !!

    La caricature du "pseudo-conseiller" qui
    - fait un tour d'élevage seul entre 8h30 et 9h,
    - puis qui reste toujours seul jusqu'à 11h45 assis à la table de la cuisine (pour "faire les papiers" comme ils disent)
    - pour enfin faire un débriefing simpliste en 15min à l'éleveur,
    est largement dépassé !!

    Pour seulement 15 min de Conseils.... ça faire cher le conseil !

    Non, la qualité du conseil dépend uniquement de la politique du CL en général. Un technicien peut être bon ou mauvais, mais dans tous les cas, le discours du CL n'est pas bon donc celui des techniciens avec.

    Mais un bon technicien ne reste pas au contrôle laitier, vu les payes, il va voir ailleurs.

    Je persiste à dire qu'il y a quand même quelques très bons conseillers dans ces structures. Par contre, c'est vrai que la politique de salaire mais aussi le manque de dynamisme de cette structure n'attire pas les bons techniciens à y rester !! Du coup, effectivement on se retrouve avec une majorité de conseiller "bas de gamme" !!
    on doit vraiment être bon dans le 38, les meilleurs restent. peut-être qu'on leur fait faire des choses plus intéressantes ? ou alors les éleveurs sont plus humbles et ne prétendent pas avoir la science infuse !
    par contre entièrement d'accord que pour 10 euros de payé, 12 de retour !

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    default Re: controle laitier

    Message par laitier35 le Lun 31 Déc 2012, 00:20

    baba a écrit:si vos contrôles laitiers ne vous conviennent pas rien ne vous empêche de vous y investir pour qu'ils prennent la direction que vous voulez.
    moi c'est les syndicats que je considèrent comme des pompes à fric !
    même l'apli a bien changée, maintenant ils n'ont plus des défraiements mais des indemnités.
    pour le contrôle laitier 100 % d'accord avec toi, et je sais de quoi je parle
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    default Re: controle laitier

    Message par Jean Tleman le Mar 22 Jan 2013, 08:55

    Cet organisme initialement au service des éleveurs est au fil du temps devenu une entreprise de services, qui se demande chaque matin : Que pourrait on inventer pour nous rendre indispensable, pour fidéliser des "clients" sollicités par beaucoup de concurrence dans les domaines de l'élevage jusqu'à bientôt la gestion.

    Outre les doutes avérés sur "l'indiscutabilité " de leurs méthodes de mesure ( true-test défaillant, logiciel qui te refait vêler des vaches à xxx jours de lactation....) et j'en passe, la mauvaise fois de cette entreprise est consternante.

    Si tous les tableaux de bord de nos voitures étaient dépourvus de compteur de vitesse, et que l'on attendait de passer devant un radar automatique pour se faire flasher ou pas d'ailleurs, on demanderait tous des compteurs? non???

    En élevage c'est pareil: s'il fallait attendre un contrôleur quel qu’il soit pour me dire ; ah la vache xxxx est à 30 kg aujourd'hui, il y a longtemps qu'on aurait jeté l'éponge.

    La collecte de données pure et simple coute 100 fois moins cher que ce qu'elle est facturée aux adhérents, et une entreprise qui n'est pas capable de comprendre ça , n'a à mon avis aucune crédibilité quand elle conseille (si toutefois elle le fait) de baisser ses couts de production.


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    default Re: controle laitier

    Message par Invité le Mar 22 Jan 2013, 21:19

    jean, t'es à côté de tes pompes, et ton discours est typique de quelqu'un qui ne s'est jamais investi dans rien.

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    default Re: controle laitier

    Message par pat61 le Mar 22 Jan 2013, 21:41

    baba a écrit:jean, t'es à côté de tes pompes, et ton discours est typique de quelqu'un qui ne s'est jamais investi dans rien.
    pour ta conclusion ,je ne sais pas .
    Mais pour l'analyse de jean ,nous vivons la meme chose ici .nous avons pour le notre un service marketing composé de 2 personnes . Tu imagines le papier glacé que l'on va recevoir . Laughing

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    default Re: controle laitier

    Message par Invité le Mar 22 Jan 2013, 21:51

    baba a écrit:jean, t'es à côté de tes pompes, et ton discours est typique de quelqu'un qui ne s'est jamais investi dans rien.
    pas tant que cela..... Evil or Very Mad

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    Message par Jean Tleman le Mar 22 Jan 2013, 23:03

    baba a écrit:jean, t'es à côté de tes pompes, et ton discours est typique de quelqu'un qui ne s'est jamais investi dans rien.

    Merci 77
    Je me suis juste investi dans ma boutique, c'est déjà pas mal.

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    Message par Jean Tleman le Mar 22 Jan 2013, 23:25

    Quand j'écris que le cout de la collecte de données a du baisser, je ne pense pas être tant que ça à côté de mes pompes. Il y a quelques années le contrôleur faisait les silhouettes des femelles au crayon sur carbone, avant de les boucler. Aujourd'hui c'est qui ?

    faut pas me dire que ça coute aussi cher.

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    Message par Invité le Mer 23 Jan 2013, 06:18

    il y a un truc qui s'appelle l'inflation qui a déjà bien augmenté les salaires.
    Les coûts ensuite se maitrisent, si tu vois le conseil comme une dépense c'est pas la peine de faire appel à qui que ce soit, perso je le voie comme un investissement, avec un retour sur le dit investissement. Et ça c'est valable dans tout les domaines végétale comme animal.

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    Message par Jean Tleman le Mer 23 Jan 2013, 06:30

    Le prix du lait départ ferme, il connait pas l'inflation lui 77

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    Message par marie70 le Mer 23 Jan 2013, 09:11

    quand il y a une crise , faut faire des economies alors je pense qu il faut mieux arreter le controle laitier que faire des economies de bout de chandelle sur l alimentation

    le conseil payant c est peut etre bien mais que si on a les moyens de se le payer !

    pour la plupart des productionc il y a trop de charges fixes en france
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    Message par Lolo88 le Mer 24 Juil 2013, 22:22

    Bonjour a tous
    je remet le post au cours du jours car je me pose la question d'arreter le controlle laitier
    par contre je souhait garder les analyse vache par vache mensuelle
    suivant mes calcul c'est avec lacteus que ce serait le moins chere
    est ce que ceux qui travaille avec eux sont content du resultat
    merci de vos reponse
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    Message par Charlylaterreur le Jeu 25 Juil 2013, 06:05

    je me répète, mais essaie de contacter oxygen elevage dans le 62, ils sont mieux placés que Lacteus.
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    Message par Invité le Jeu 25 Juil 2013, 06:18

    il y des organismes de contrôle laitier mieux placés que lactéus, c'est comme leclerc, ce n'est pas parce qu'il dit que c'est lui le moins cher qu'il l'est forcément.

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    Message par cornol le Jeu 25 Juil 2013, 10:03

    je confirme, il y a mieux que lactéus, cherche bien tu finiras par trouver car je ne connais pas ta région

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    default Re: controle laitier

    Message par Invité le Ven 30 Aoû 2013, 14:25

    Il faut savoir que lacteus est dirigé par des vétos, fabricants d'aliments, centre de gestion,... je ne trouve pas que leur conseil peut être très objectif. Quand tu regarde le prix pour un service équivalent, il n'y a pas de différence avec le CL.
    Les CL sont aujourd'hui gérés par des agriculteurs et quand je vois la participation à l'AG, je me dis que ces derniers n'ont rien à redire sur les services proposés. Pour tous ceux qui ont l'air de ne pas apprécier le CL, avez vous été vous exprimer lors de l'AG?
    Pour qu'un appui technique soit rentable, il faut qu'il se passe à 2 et non pas le technicien tout seul pendant 2 H avec ses classeurs au bout de la table. Ce n'est intéressant ni pour le technicien, ni pour l'éleveur. Cela devient vite une charge et non un investissement. Je ne connais pas la politique des CL des autre département mais en Mayenne on peut dire que celui-ci est innovant et qu'il est très présent.

    Pour moi les vrais requins sont tous ces vendeurs de produits "miracles" qui tourne autour de nos élevages (aliment, minéraux,produits pour le sol,...)

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    Message par Jean Tleman le Sam 28 Sep 2013, 12:32

    rodrigue a écrit:Il faut savoir que lacteus est dirigé par des vétos, fabricants d'aliments, centre de gestion,... je ne trouve pas que leur conseil peut être très objectif. Quand tu regarde le prix pour un service équivalent, il n'y a pas de différence avec le CL.
    Les CL sont aujourd'hui gérés par des agriculteurs et quand je vois la participation à l'AG, je me dis que ces derniers n'ont rien à redire sur les services proposés. Pour tous ceux qui ont l'air de ne pas apprécier le CL, avez vous été vous exprimer lors de l'AG?
    On n'est pas resté les bras croisés à attendre que ça se passe, on a rencontré des chefs, eu la visite de super-contrôleurs eh oui ça existe, histoire de te faire flipper pour te faire taire....
    Mais pas grand chose n'y a fait. Par contre aujourd'hui il y a une évolution ....



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    Message par Lolo88 le Sam 28 Sep 2013, 13:02

    ça y est, j'ai virer le control laitier
    par contre je ne sais pas ce que je vais reprendre et quand
    ca fais deja 4 ans que je n'avait plus que les analyses et je trouvais ca chere pour seulement les analyses
    pour l'instant je limite les charges
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    default Conseil en alimentation animale

    Message par Invité le Mer 12 Fév 2014, 18:26

    CAMZ61 a écrit:bonjour

    j'aurais aimé savoir ce que vous pensez du controle laitier??

    j'envisage d'arreter la partie conseil car je trouve sa cher pour ce que cela apporte.

    Bonjour,

    encore ma pub

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    default Re: controle laitier

    Message par sibalo le Mer 12 Fév 2014, 18:27

    Rhhoooo il continu
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    default cabinet conseil en nutrition animale

    Message par Invité le Mer 12 Fév 2014, 18:28

    8080 a écrit:je vois que tous le monde a les meme ce sont des imcompetants mais qui prennent le tarif des supers specialistes et en plus il ne faut pas leurs faire remarquer du coup apres un coup de gueule a la direction mais effets nul donc service minimun et la porte se rapproche

    Bonjour,


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    default Re: controle laitier

    Message par Invité le Mer 12 Fév 2014, 18:30

    Je crains que tu ne sois viré.
    Mais si tu as le temps de lire mon message. Ici, c'est un forum, on donne donc des infos gratos.
    Alors, soit tu veux répondre de manière bénévole aux questions posées, soit passe ton chemin.

    1ère question : quand tu dis remettre en cause le système fourrager, tu entends quoi par là?

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    default cabinet conseil en nutrition animale

    Message par Invité le Mer 12 Fév 2014, 18:30

    marmotte a écrit:perso je suis toujours au CL mais je sais pas si ca va durer mon controleur vient de partir pour s'installer

    avec lui j'ai pas mal progresser et il etait tres a cheval sur les cout de production

    un controle type avec lui c'était
    20- mn voir plus à voir les betes et l'environnement
    café a la maison
    2hmini de papier tous les deux dans un échange de travail

    la je viens d'avoir son remplacant hier , un jeune qui débute . je sais déja qu'il est là que pour deux mois ca commence pas trop bien


    Bonjour,

    N.P.R.L est un cabinet conseil en nutrition animale, basé à Villedieu les Poêles (50). La société est gérée par Mr LEPERTEL, nutritionniste indépendant.
    L'objectif est de trouver de l'autonomie alimentaire sur l'exploitation pour améliorer la marge. C'est aussi avoir un meilleur équilibre alimentaire pour assurer production, reproduction et longévité. La santé animale est à préserver avec une alimentation saine.
    Il faut donc remettre en cause le système fourrager et mettre en cohérence les parties animale et végétale de l'exploitation.
    La société propose de la prestation de services, elle ne vend aucun produit (conseil neutre et indépendant).

    Si vous voulez plus de renseignements, n'hésitez pas à nous contacter.


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    Message par sibalo le Mer 12 Fév 2014, 18:31

    C'est pas possible......
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