AGRICULTURE - CONVIVIALITÉ - ENVIRONNEMENT (A.C.E)
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    Message par babas27 le Jeu 19 Avr 2012, 11:31

    salut a tous j'ai un projet d'instalation en veau de boucherie mais n'ayant pas de parents dans le milieu agricole je ferai que sa j'ai rencontrez denkavit fait un projet une simulation

    il faudrait donc que j'achete une parcelle monter un batiment j'ai realiser une etude sur 200 veaux pensez vous aujourd hui pouvoir vivre de sa passion l'elevage (pas de dpu)
    pensez le projet realisable au niveau des emprunts

    voila j'ai 26 ans je suis ouvrier agricole dans la polyculture elevage et j'ai un bac pro conduite de production animale

    merci
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    Message par Invité le Jeu 19 Avr 2012, 11:34

    salut


    ficelle bien ton projet

    méfie toi de la bonne parole de denkavit . ils ont besoins d'éleveur ils en cherchent partout

    sinon avec 200 tu vas etre juste pour faire un plein temps

    il y a des éleveurs de veaux sur le forum ils sauront te conseiller

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    Message par Poluxomatose le Jeu 19 Avr 2012, 11:34

    Et tu continuerais de travailler a coté ?

    J'ai peur que tu n'arrives pas a te rémunérer par rapport au travail a fournir avec 200 veaux, un nouveaux bâtiment plus une parcelle a payé.

    A moins d'avoir pas mal d'économies sous le coude
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    Message par lauva le Jeu 19 Avr 2012, 11:44

    babas27 a écrit:salut a tous j'ai un projet d'instalation en veau de boucherie mais n'ayant pas de parents dans le milieu agricole je ferai que sa j'ai rencontrez denkavit fait un projet une simulation

    il faudrait donc que j'achete une parcelle monter un batiment j'ai realiser une etude sur 200 veaux pensez vous aujourd hui pouvoir vivre de sa passion l'elevage (pas de dpu)
    pensez le projet realisable au niveau des emprunts

    voila j'ai 26 ans je suis ouvrier agricole dans la polyculture elevage et j'ai un bac pro conduite de production animale

    merci
    ton projet n' est certainement pas idiot ,mais essai de bien calculer pas toi meme et y reflechir calmement parceque sinon denkavit va reflechir a t'as place et en general s'est jamais bon pour l'eleveur .
    ça un notre non ça s'appelle l'intregation!
    alors prudence! : victoire .
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    Message par tiltou12 le Jeu 19 Avr 2012, 12:18

    200 veaux a toi seul et rien d autre , tu n ira pas loin il te faudra une bande de 200 veau minimun pour te payer le batiment et la parcelle

    il te faut 400 veaux minimun par batiment de 75 veau pas plus et ca te fera 10 mélangeurs differents par jour, 5 le matin et 5 le soir et tu aura 8 h de travaille par jour et tu aura au moins 1700 e / mois et la je t assure

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    Message par tiltou12 le Jeu 19 Avr 2012, 12:20

    si tu a le plan de tes futur batiment poste le ici comme sa je te dirai les point négatif : victoire on est tous la pour t aider : victoire

    tu a essaie avec la sobéval ?

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    Message par EG6195 le Jeu 19 Avr 2012, 12:29

    J'ai un oncle éloigné qui vit avec 200 veaux et 30 hectares (VA et foin, 4 ha de blé), il est loin de se plaindre.
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    Message par alain50 le Jeu 19 Avr 2012, 12:49

    Je connait une étable a veaux d’un peut plus de 200 places a vendre pas très cher, mais c’est dans la manche

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    Message par Invité le Jeu 19 Avr 2012, 13:06

    ;200 veaux c'est trop juste.

    apres,ça depend surtout de l'investissement de depart.

    si tu es mobile gographiquement,l'ideal est de reprendre un batiment existant (eventuellement à agrandir).Il y'a aussi des batiments à louer(en Ile et Villaine ça doit se trouver):ça permet de se faire une idée

    si t'as une ame de batisseur,il faut en faire bcp par soi-meme pour minimiser l'investissement


    Dernière édition par laurent53 le Jeu 19 Avr 2012, 13:12, édité 1 fois

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    Message par Invité le Jeu 19 Avr 2012, 13:09

    tiltou,ça depend de la taille du melangeur!

    chez denkavit,tu vas avoir du mal à valider un batiment avec plus de 50 veaux par salle

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    Message par babas27 le Ven 20 Avr 2012, 21:42

    salut a tous alor non je n'est pas essayer avec sobeval oui geographiquement je ne bouge pas sinon effectivement denkavit veut des salle de 50 veau non je n'est pas de plan encore car je ne suis pas encore arretez a un type de batiment et ayant aussi travailler dans le batiment je souhaite faire beaucoup par moi meme pour reduire le cout le probleme d'avoir plus de veau sa sera les banque je pensez a un 200 veau pendant 2 ans pour aprendre le metier en ayant une autre activité a coté et apre passez a 300

    apres il y a gagner sa vie et la gagner si ses pour gagner 1200 € en travaillent pour soi je trouve sa bien pour commencer le temp de se develloper ou s'agrandir ( ses ce que je gagne chez un patron pour faire de la merde et me faire commander pas mon truc donc effectivement si je veux gagner 2000 € peu etre pas une bone idée les veaux je suis realiste
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    Message par Invité le Ven 20 Avr 2012, 21:50

    faut te demerder pour avoir le moins possible de terrassement(choix du site) faire la plus grosse partie de la construction.
    les integrateurs annoncent 1250€/place clé en main.
    Un de mes clients disait la derneire fois que je l'ai vu que son dernier tunnel lui revenait à moins de 800.
    il faut blinder ton plan de financement .
    demande les autorisations et permis de construire pour 400 et monte en 200 en envisageant de passer rapidement à 300. et prevois la fosse en consequence,ça coute pas bcp plus cher

    perso,je ferais pas de tunnel:je ferais un batiment avec des salles transversales de 50 veaux:ça me parait le plus facile pour agrandir à moindre frais.

    plus tu auras de veaux plus il sera facile d'ammortir la fosse,les silo,la cuisine,la prepa auto...)

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    Message par babas27 le Ven 20 Avr 2012, 22:04

    alor le terrassement ok pour le batiment je suis quand plus interressez par le tradi en salle de 50 comme tu le dit plus faxcile d'agrandir et surtout plus d'auto construction pour l agrandissement le technico me la dit aussi 200 et monter un 100 de plus dans le premiere année pour les silo je pense pas en prendre au debut je serai en sac pour le cuisine ces gratuit
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    Message par babas27 le Ven 20 Avr 2012, 22:09

    en ce qui concerne le salaire je pensais a avoir un mitemps a coté dans le premiere année ou le temps d'agrandir mais pas facile de trouver un patron un mi temp qui correspond au horaire des veau ou faire un peu d'entreprise netoyage de batiment ou autre ces sure que je resterais pas toute la journé a regarder mes compte en attendant ma paye
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    Message par Invité le Ven 20 Avr 2012, 22:14

    babas27 a écrit:en ce qui concerne le salaire je pensais a avoir un mitemps a coté dans le premiere année ou le temps d'agrandir mais pas facile de trouver un patron un mi temp qui correspond au horaire des veau ou faire un peu d'entreprise netoyage de batiment ou autre ces sure que je resterais pas toute la journé a regarder mes compte en attendant ma paye

    : victoire si tu veux faire du nettoyage,y'a de la demande par chez toi et c'est un bon complement pour faire rentrer du cash pour commencer mais il faut reussir à articule ça avec tes heures de buvée(donc peu de deplacements)

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    Message par babas27 le Ven 20 Avr 2012, 22:18

    oui exact ou comment ses tu qu'il ya de la demande je vais vou laissez car demain 6 h au vache chez mon patron
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    Message par Invité le Ven 20 Avr 2012, 22:21

    parce que je fais du lavage et que je suis dejà monté en haute normandie(batiment de 660 places) et j'ai eu plusieurs demandes (enfin,je dis vers chez toi,ça va du calvados à la seine maritime).Mais pour moi,c'est trop loin et j'ai bien assez à faire plus pres

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    Message par franck40 le Sam 21 Avr 2012, 07:06

    slt babas,
    tu es tombé sur ce qui se fait d emeiux en veau ici : rr

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    Message par babas27 le Sam 21 Avr 2012, 09:51

    ok laurent je vais voir sa alor ses vraiment un projet qui me tient a coeur j ai toujour voulu etre agriculteur et pour moi aujourd hui le seul moyen d'etre agriculteur si l'elevage sans foncier trop cher et trop dure a obtenir
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    Message par Invité le Lun 23 Avr 2012, 17:23

    salut a tous. je suis éleveur de denkavit 360 places. installé depuis 9 ans.
    pour moi s’installer en ce moment c'est risquer . les pdu fini fin 2013. dpu 2014/2020 c'est du peut être. les banques ont peur .

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    Message par Invité le Lun 23 Avr 2012, 17:32

    pour moi si je voudrai faire du veaux . j’achèterai un bâtiment occasion . par exemple a chemillé (49 ) il a un bâtiment de 700 place que je crois. moi je rattacherais au début de le remplir a moitié et monter a 450 après et voir plus . dans l'avenir çà sera 500 veaux pour vivre de son métier . les bâtiment occasion sont a moitié prix

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    Message par tiltou12 le Lun 23 Avr 2012, 17:44

    EG6195 a écrit:J'ai un oncle éloigné qui vit avec 200 veaux et 30 hectares (VA et foin, 4 ha de blé), il est loin de se plaindre.

    voila il a 30 ha , mais le demandeur du projet n a pas 30 ha donc mélange pas tout , deja rien que les prime il s en sort sinon il est couiiiicccc

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    Message par babas27 le Lun 23 Avr 2012, 20:11

    ses la realité je suis d'accor dmais sa me heriise les poils d'entendre parlez que nous ne pouvons faire de notre passion un metier nous n'allons plus avoir de prime
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    Message par Invité le Lun 23 Avr 2012, 22:08

    les integrateurs ont besoin de veau et arrivent à compenser l'absence de primes à l'abattage pour les jeunes investisseurs sans DPU historiques.

    pour moi,c'est pas un souci,il va y'avoir besoin d'eleveur.

    le tout est de savoir si on est pret à faire un travail repetitif(qui est assez eloigné du metier de paysan au sens large).

    maintenant c'est facile de savoir combien tu vas toucher,il suffit de savoir quel montant à la place tu peux investir et combien de places il faut pour en vivre correctement.


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    Message par babas27 le Jeu 26 Avr 2012, 20:31

    pouvez me donner les dimensions de vos batiments et pour combien de veaux je voudrais me faire une idée exact
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    Message par bibi43 le Jeu 26 Avr 2012, 20:46

    babas27 a écrit:ses la realité je suis d'accor dmais sa me heriise les poils d'entendre parlez que nous ne pouvons faire de notre passion un metier nous n'allons plus avoir de prime
    j'ai un poulailler et il marche sans prime mais il a plus de 10ans alors la plus gros payer et je peu dire qu'il ma sauvais plus d'une fois (facture.....)
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    Message par franck40 le Ven 27 Avr 2012, 06:28

    un bâtiment 200 places 48*13, la fosse 24*15*3.5, petit conseil, que je n'ai pas eu et je me rends compte de la bourde, enfin deux conseils, pour éviter deux bourdes !!!!
    - salle de préparation : a faire au milieu, pour avoir une meilleure circulation d'air et pour avoir moins de tuyau a tirer !!
    - pré fosses : soit en pente soit un racleur comme les salles de gavage !

    par rapport aux primes, je suis dans l'optique que, puisqu'on ne vas plus en avoir, ben faut faire des productions qui n'en ont jamais eu comme ça pas de surprises, j'ai fini de payer le bâtiment veau en juin, je voulais en refaire un, eh ben réflexion faite (grâce en partie a ace, ben c'est niet ) je pense que j'aurai fait une boulette !

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    Message par bibi43 le Ven 27 Avr 2012, 21:32

    babas27 tu peu écouté franck40 en mp s'il y veut,l'expérience et le savoir il la et en plus il a la tête sur les épaules : victoire
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    Message par babas27 le Ven 27 Avr 2012, 22:10

    ne tinquiéte pas bibi en discute deja ensemble je l'ecoute je prend des conseil des idées je suis peu etre jeune mais je ne suis pas fiére et je sais m'enrichir des experience des autres
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    Message par Invité le Sam 28 Avr 2012, 09:31

    bibi43 a écrit:babas27 tu peu écouté franck40 en mp s'il y veut,l'expérience et le savoir il la et en plus il a la tête sur les épaules : victoire
    et nous,on sent le fioul ! 77

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    Message par minel pascal le Sam 28 Avr 2012, 13:39

    laurent53 a écrit:
    bibi43 a écrit:babas27 tu peu écouté franck40 en mp s'il y veut,l'expérience et le savoir il la et en plus il a la tête sur les épaules : victoire
    et nous,on sent le fioul ! 77
    le fioul surtout au prix qu il est en se moment : rr
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    Message par babas27 le Dim 29 Avr 2012, 11:47

    je vais voir des elevages le mercredi 9 mai avec le technico on va deja y voir plus clair sur les batiemnts etc
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    Message par tiltou12 le Dim 29 Avr 2012, 12:15

    babas27 a écrit:ne tinquiéte pas bibi en discute deja ensemble je l'ecoute je prend des conseil des idées je suis peu etre jeune mais je ne suis pas fiére et je sais m'enrichir des experience des autres

    et aussi prevoir des grosses sortir de bousse au moin 250 pour pas que sa bouche au lavage;

    la preparation au milieu des batiments bien sur c ets logique quand mm et si on niveau des moyen financier tu peut mettre des racleurs a cable sous les veau, je te le conseille fortement, sa ira plus vite et plus simple a netoyer;

    un batiment pas trop haut moin de 3 métre, des ventillo , des trape a filet brise vent cote sud pour la circulation de l air , et instalé beaucoup de fenetre pour le jour, c est fait boire les veau , et aucune tole translucide sur le toit , un isolant genre stirodur en 30 mm suffit car le batiment sera pas haut et la chaleur des veau le chauffera largement en hiver

    eviter les courant d air sous les caillebotis, un couloir d alimentation a une bonne hauteur des sceaux , pour eviter d avoir mal au dos pendant la distribution,

    prevoir un portail a sorti rapide avec des couloirs larges

    la salle de preparation assez grande pour stoker les palette de lait et au mm niveau du sol exterieur pour facilité la manutentuion des traspalettes


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    Message par bibi43 le Dim 29 Avr 2012, 12:19

    minel pascal a écrit:
    laurent53 a écrit:
    bibi43 a écrit:babas27 tu peu écouté franck40 en mp s'il y veut,l'expérience et le savoir il la et en plus il a la tête sur les épaules : victoire
    et nous,on sent le fioul ! 77
    le fioul surtout au prix qu il est en se moment : rr
    je vs aient oublier : tape mille excuse
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    Message par Invité le Dim 29 Avr 2012, 12:20

    Il faut du volume d'air tiltou!

    et avec un projet de 200 à 400 veaux,il faut du vrac,pas des sacs de lait!

    quant aux racleurs €€€

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    Message par babas27 le Dim 29 Avr 2012, 14:35

    alor pour le batiment 3 m me semble trop faible en hauteur si on veux respecter le volume d'air par veaux pour le salle de prepa toute les photo que j'ai vu on les salle acoté et non au milieu car quand on passe en vrac ou faire passer les goulotte a vis des cellule (750 € ht/m) et je pense malgré les 200vx commencer en sac plus facile a gerer pour le debut a mon avis peu etre que je me trompe

    combien de surface de terrain avez vous autour de votre batiment car comme vous le savez je cherche un terrain mais qu'elle superficie
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    Message par franck40 le Dim 29 Avr 2012, 14:50

    bibi43 a écrit:babas27 tu peu écouté franck40 en mp s'il y veut,l'expérience et le savoir il la et en plus il a la tête sur les épaules : victoire

    tu va me faire Embarassed bibi, que de compliments, c'est trop, j'essaie de l'aider, surtout sur ce qui est a pas faire, j'ai eu ma dose, donc si je peux lui eviter les emmerdes, ça ne sera que meiux pour lui !!!!!!!

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    Message par franck40 le Dim 29 Avr 2012, 15:08

    pour la hauteur du bâtiment, les 3m c'est la bonne hauteur pour les cotés, ça fait du 5.5m a 6m au faitage et la tu as les bons volumes, pour l'air, le mien est mal foutu, j'essaierai de mettre des photos, j'ai la salle de prepa sur un bout et donc deux entrées d'air coté est, une coté nord et une coté sud qui me sert de porte pour l’entrée et la sortie des veaux, le mieux est effectivement la salle au milieu du bâtiment mais soit a l’intérieur soit a l’extérieur, qui me semble être mieux pour la circulation de l'air,e t j'ai 4 extracteurs de 650, pour les sorties des pre fosses, j'ai du 300, si tu mets des racleurs tu n'as pas besoin de ça puisqu'ils iront jusqu’à la fosse et donc tu peux diminuer tes pre fosses a 20 cm de haut.Pour la prepa, j'ai du manuel, donc en sac, c'est pas la mort, ça fait la muscu et c'est pas cher, le plus important pour moi est de bien réfléchir la ventilation, c'est une des conditions de la réussite !pour ta dernière question, a savoir quelle place il faut, ben bâtiment 624 m2 + fosse 360 m2 compter 10 m de chaque coté et devant au moins 25m, je n'ai que 20 m et au début, les chauffeurs râlaient, il se sont mais au pli : rr donc au minimum prévois 100m * 40m, tu convertiras : rr , j'ai fini de vous souler, promis tu auras des tofs cette semaine babas, depuis le temps ...

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    Message par Invité le Dim 29 Avr 2012, 15:34

    chez Isa2653 c'est comme ça:

    projet Photos11

    deux salles de 50 bout à bout et deux autres pareilles accolées avec chêneau central entre les 2 batiments.
    la cuisine est accolée sur le coté(on apreçoit sur la droite de cette photo l'acces aux salles(avec entré d'air en pignon):

    projet Photos12

    perso je preferais une cuisine centrale avec des salles transversales.
    la prepa auto enleve pas mal de penibilité(franck dit que ça fait de la muscu,mais il dit aussi parfois qu'il a mal au dos projet 388366507 )

    d'un sens comme de l'autre,c'est le montant de l'investissement qui va determiner la rentabilité du bazard et ce qu'il sera raisonnable de faire pour en vivre.Pour moi,meme en limitant les investissements avec 200 places,y'a pas de quoi vivre(ou tres modestement)

    je pense quepour en vivre dignement au cout actuel de construction c'est 400 places avec prepa automatique et bac de transfert,en dessous tu vas ramer

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    Message par franck40 le Dim 29 Avr 2012, 15:57

    laurent projet 3434830833 : rr
    belle salle chez isa !!
    pour ce qui est des bâtiments (nouveaux 400 places) annonces chez sobeval c'est 1500 /places, a ce pris la tu as auges et non plus seaux, chaine d'alimentation pour les fibres, et bien sur prepa auto

    pour ma part ce que j'aimerai avoir pour faciliter la contention c'est un couloir qui reste couloir sur chaque rangée, le summum pour trier a mon avis...

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    Message par Invité le Dim 29 Avr 2012, 16:20

    franck40 a écrit:laurent projet 3434830833 : rr

    pour ce qui est des bâtiments (nouveaux 400 places) annonces chez sobeval c'est 1500 /places, a ce pris la tu as auges et non plus seaux

    j'espere que les remunerations sont bonne chez sobeval parce qu'à 1500€/place,vaut mieux aller à la pêche si je me base sur les remunerations d'isa

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    Message par babas27 le Dim 29 Avr 2012, 17:38

    franck ok pour les 3 m mais quand tu parle de 5.5 a 6 m aufaitage sa fait des salles de 12 m de large ou j'ai pas bien compris

    sinon pour la taille du terrain je mettais dit 650 m² de batiment + 350 m² de fosse (geo) avec a peu pres 1000 m² de degagament parking accé fosse etc ce qui nous fait 2000 a 2200 m² minimum plus si je veux par la suite agrandir le batiemnt
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    Message par Invité le Dim 29 Avr 2012, 17:41

    Il te faut plus de place que ça à mon avis(bon apres,ça depend de la configuration des lieux).

    mais quitte à acheter un bout de terrain autant prendre 1 ha pour eventuellement y faire une maison,pour pouvoir agrandir...


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    Message par franck40 le Dim 29 Avr 2012, 17:41

    laurent53 a écrit:
    franck40 a écrit:laurent projet 3434830833 : rr

    pour ce qui est des bâtiments (nouveaux 400 places) annonces chez sobeval c'est 1500 /places, a ce pris la tu as auges et non plus seaux

    j'espere que les remunerations sont bonne chez sobeval parce qu'à 1500€/place,vaut mieux aller à la pêche si je me base sur les remunerations d'isa

    a qui le dis tu .... perso je dois pas avoir la même que ceux qui montent ce genre de bâtiments ...

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    Message par franck40 le Dim 29 Avr 2012, 17:44

    babas27 a écrit:franck ok pour les 3 m mais quand tu parle de 5.5 a 6 m aufaitage sa fait des salles de 12 m de large ou j'ai pas bien compris

    sinon pour la taille du terrain je mettais dit 650 m² de batiment + 350 m² de fosse (geo) avec a peu pres 1000 m² de degagament parking accé fosse etc ce qui nous fait 2000 a 2200 m² minimum plus si je veux par la suite agrandir le batiemnt

    tu comprendras mieux avec les tofs, patience jeune pada one : rr
    ok avec Laurent, je t'indiquais la place mini pour un 200 places, après si tu veux doubler, vaut mieux bcp de place et pi en plus plus t'as de place, moins de de casse burnes prés ...

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    Message par babas27 le Dim 29 Avr 2012, 17:54

    merci grand maitre yoda : ha

    pour tes 13 buvé semaine tu na pas de probléme le technico me la deconseillez pour lui de probléme suivrait la non buvée
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    Message par franck40 le Lun 30 Avr 2012, 08:37

    non aucuns soucis, le technico a eu l'an passé le désir oppressant de repasser a 14 et finalement aucune différence, donc on reste a 13 comme ça au moins le dimanche, on peut rester en famille !on commence les 13 repas a 40 jours jusqu’à 130 jours et on les finis a 13.5 (demi ration le dimanche soir)

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    Message par babas27 le Dim 06 Mai 2012, 11:29

    vendredi je suis aller a la banque premier rendez vous reponse la semaine prochaine elle ma dit vu que vous etes vacher installer vous dans le lait (oui je sais mais je pense que les ferme sont trop grosse autour de chez moi si pour avoir une tite ferme et vivotez autant vivotez avec de materiel neuf ) elle reste frileuse sur le veaux il faut qu'elle se renseigne mais vu que je fait beaucoup par moi meme elle veu que j'empreinte seulement ce dont j'ai besoin alor mercredi visite d'elevage et apres voir si on peut pas passer a 250 vx

    la banque se mefie des prime versé par l'integrateur vu que je n'ai pas de dpu et en cas de prbl sanitaire

    voila retour a la case depart je sais plus trop quoi en pensez
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    Message par Invité le Dim 06 Mai 2012, 11:43

    faut trouver les bons interlocuteurs.c'est un peu normal que la conseilleres clientele locale n'y connaisse rien.

    tu peux aussi rencontrer plusieurs banques.


    part sur un projet de 300 ,ça n'en sera que plus rentable et coherent

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    Message par franck40 le Dim 06 Mai 2012, 11:49

    c’était je pense un peu prévisible, tu arrives tout seul, avec toute la gnaque et la bonne volonté que tu peux avoir mais ça les banques s'en foute(on est bcp a avoir connu ça je pense), ce qu'elles veulent ce sont des garanties, donc hypothèque sur le bâtiment et la parcelle, en ce qui concerne la paye, de toute façon tu as un contrat avec un prix garanti 10 voire 20 bandes donc, ça pose moins de problème !! en tous cas je ne sais pas si tu comptais le faire, mais fais plusieurs banques, ne te cantonne pas a une, tu as bp, soc gen, credit ki bricole, les grox cons a qui parler...surtout quand il te faut rien !
    quoi en penser, te décourages pas insiste, comme t'as eu dit Laurent , bétonne ton financement, ne te bases pas sur une rémunération trop importante et des charges trop basses, pense a la msa, edf, l'eau, les branchements, le gaz, la taxe foncière, avec 200 veaux le temps de rembourser l'emprunt du bâtiment, ce sera beau si tu te fais 500€/mois et c'est ça qui fait peur a la banque, je pense !je me suis fait le bâtiment en 2003, il m'a couté 145000 € et la fosse 18000€, je pense qu'aujourd'hui tu peux compter 180 000 € minimum, et franchement pour 20000 de plus quand tu sais le taf que c'est, moi je m'emmerderai pas, apres c'est chacun qui voit, mais j'aurai creusé un peu a l’époque, j'aurai eu une boite qui m'aurait fait toute la maçonnerie pour pas plus cher que ça m'a couté en me faisant tout ....

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