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    Message par Invité Jeu 14 Juil 2011 - 19:59

    Bonjour, j"ai une génisse qui a vélé il y a 8 jours et qui donne beaucoup de coups de pied à la traite. J'ai une salle de traite épi 50°, donc traite arrière. Je lui met l'entave flancs, qu'elle arrive à faire sauter, autrement je lui attache la tête, j"ai essayé la corde autour du ventre, mais tout celà l'énerve . Est ce que quelqu'un a une idée pour l"empécher de tirer des coups de pied, existe-t il un calmant , en homéopathie j'ai essayé arnica , ça n"a rien donné.

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    Message par tekila Jeu 14 Juil 2011 - 20:04

    bien serrée entre les autres et tu montes sur son dos pendant que qqun d autre la branche :réfléchi
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    Message par Invité Jeu 14 Juil 2011 - 20:06

    l'arnica c'est pour les coups et les hématomes pas pour la rendre plus calme , t'as pas essayer de lui mettre son veau à coté d'elle pendant la traite

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    Message par bzh centre Jeu 14 Juil 2011 - 20:06

    canerot la politesse est de rigueur sur ce forum.ici il y a une case presentation ;merci de votre comprehension.
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    Message par Invité Jeu 14 Juil 2011 - 20:10

    désolée pour la présentation, je ne sais pas ou c'est...

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    Message par hermine 22 Jeu 14 Juil 2011 - 20:10

    bienvenue canerot !!tu as oublié la case presentation il me semble : victoire
    elle sont assez serrées?
    en traite ar c'est la galère de passer une entrave !!heureusement c'est rare !!on en a meme pas en sdt
    pas de solution miracle ,il faut souvent etre plus tetu que la mule dans ces cas la
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    Message par chris19 Jeu 14 Juil 2011 - 20:11

    tu peut lui lever une patte de devant,comme pour faire téter les veaux quand elle tape.
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    Message par hermine 22 Jeu 14 Juil 2011 - 20:12

    chris19 a écrit:tu peut lui lever une patte de devant,comme pour faire téter les veaux quand elle tape.
    en sdt c'est mission impossible
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    Message par tine2 Jeu 14 Juil 2011 - 20:14

    quand je rencontre ce problème je sélectionne les plus grosses vaches de façon a ce qu'elle soit le maximum coinçé et surtout toujours être plus forte qu'elle (facile a dire!!) 77
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    Message par Invité Jeu 14 Juil 2011 - 20:14

    Moi je leurs attache une patte ,mais pas trop tendue,des qu elle leve la patte pour taper ça la bloque au bout de 3 4 traites c est bon

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    Message par chris19 Jeu 14 Juil 2011 - 20:19

    hermine 22 a écrit:
    chris19 a écrit:tu peut lui lever une patte de devant,comme pour faire téter les veaux quand elle tape.
    en sdt c'est mission impossible

    mince!! pourtant ça va si bien.tant pis.Moi je trait les chèvres,des fois elles tapent aussi mais là on peut tenir la patte
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    Message par Invité Jeu 14 Juil 2011 - 20:24

    Merci pour vos réponses, mais là elle tape vraiment violament et j'ai peur de me faire casser un bras . Je n'en ai pas vu d'aussi méchante depuis 10 ans que j"ai la salle de traite.

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    Message par Invité Jeu 14 Juil 2011 - 20:24

    canerot a écrit:désolée pour la présentation, je ne sais pas ou c'est...
    clic la !! ozil

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    Message par Invité Jeu 14 Juil 2011 - 20:29

    Tu lui passe une corde au dessus du dos: elle passe de juste derrière son cou en digonale pour rejoindre l"arrière. Tu tend la corde de façon à ce qu'elle exerce une pression sur son dos, plus elle tape, plus tu tend( attention, ça peut la faire tomber si tu tire trop fort), tu lache doucement, et si elle tape, tu retends, etc..., elle ne peut pas bouger comme ça..

    Ou alors, tu là mets en dernier, et une personne lui lève la queue pour qu'elle soit perpendiculaire à sa colonne vètébrale( sans casser la queue einh), et du branches. Tu laches doucement, et si elle commance à bouger, tu relève. Elle ne peut pas bouger de cette façon non plus...

    Si vraiment, au bout de huit jours, t'es encore obligé de tendre fort la corde, ou tenir la queue encore perpendiculaire, vend là, sinon, elle va t'énerver tout ton troupeau pendant la traite, et te risquer un accident!!!

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    Message par Invité Jeu 14 Juil 2011 - 20:38

    Bertrand62 a écrit:

    Si vraiment, au bout de huit jours, t'es encore obligé de tendre fort la corde, ou tenir la queue encore perpendiculaire, vend là, sinon, elle va t'énerver tout ton troupeau pendant la traite, et te risquer un accident!!!
    quand je dois castrer des veaux c'est comme ça que je fais ,mais la derniere fois le bétal s'est mis à bondir et il a envoyé valser le véto :shock:

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    Message par michel Jeu 14 Juil 2011 - 20:40

    canerot a écrit:Merci pour vos réponses, mais là elle tape vraiment violament et j'ai peur de me faire casser un bras . Je n'en ai pas vu d'aussi méchante depuis 10 ans que j"ai la salle de traite.

    EST ce qu'elle a de l'oedeme ?
    C'est un fille de quel taureau ?
    EN traite par l'arriere c'est pas facile de prendre un coup ?

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    Message par Invité Jeu 14 Juil 2011 - 20:42

    Bertrand62 a écrit:

    Ou alors, tu là mets en dernier, et une personne lui lève la queue pour qu'elle soit perpendiculaire à sa colonne vètébrale( sans casser la queue einh), et du branches. Tu laches doucement, et si elle commance à bouger, tu relève. Elle ne peut pas bouger de cette façon non plus...

    quand je dois castrer des veaux c'est comme ça que je fais ,mais la derniere fois le bétal s'est mis à bondir et il a envoyé valser le véto :shock:

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    Message par Invité Jeu 14 Juil 2011 - 20:45

    gb62 a écrit:
    Bertrand62 a écrit:

    Si vraiment, au bout de huit jours, t'es encore obligé de tendre fort la corde, ou tenir la queue encore perpendiculaire, vend là, sinon, elle va t'énerver tout ton troupeau pendant la traite, et te risquer un accident!!!
    quand je dois castrer des veaux c'est comme ça que je fais ,mais la derniere fois le bétal s'est mis à bondir et il a envoyé valser le véto :shock:

    Le véto ici met une pince au jarret pour éviter ça... En général, ça va, mais il y a des carognes des fois!!! : victoire

    Pour la traite, maintenant, je suis en traite arrière, plus trop de souçis... Une fois que la bête est entrée, plus trop de risque, au pire, tu recule un poil la barrière du devant, la génisse est plus serrée sur son cul, et tape dans la barre, elle se calme vite...

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    Message par Invité Jeu 14 Juil 2011 - 20:50

    Bertrand62 a écrit:
    gb62 a écrit:
    Bertrand62 a écrit:

    Si vraiment, au bout de huit jours, t'es encore obligé de tendre fort la corde, ou tenir la queue encore perpendiculaire, vend là, sinon, elle va t'énerver tout ton troupeau pendant la traite, et te risquer un accident!!!
    quand je dois castrer des veaux c'est comme ça que je fais ,mais la derniere fois le bétal s'est mis à bondir et il a envoyé valser le véto :shock:

    Le véto ici met une pince au jarret pour éviter ça... En général, ça va, mais il y a des carognes des fois!!! : victoire

    Pour la traite, maintenant, je suis en traite arrière, plus trop de souçis... Une fois que la bête est entrée, plus trop de risque, au pire, tu recule un poil la barrière du devant, la génisse est plus serrée sur son cul, et tape dans la barre, elle se calme vite...
    apres il lui a fait une ptite piquouse pour qui fasse à moitié dodo Laughing

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    Message par Invité Jeu 14 Juil 2011 - 21:25

    La corde, tu l'attaches où?

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    Message par Invité Jeu 14 Juil 2011 - 21:43

    Anestel a écrit:La corde, tu l'attaches où?

    Sur une barre de la salle de traite juste sur l'avant de la bête, et l'autre bout, tu le tient, ou le lit à une autre barre derrière la bête, et dès qu'elle bouge trop, tu tire dessus...

    Perso, j'essayais de savoir où la génisse allait se mettre(bon, souvent à la fin les carognes), je liais la corde sur le tube avant que la génisse entre sur le quai, la corde était longue de façon à éviter le coup de patte en passant la corde sur son dos. Je liais la corde en tendant bien sur le tube arrière de la salle de traite(traite épis), et dès que la bête tapait, hop, je tendais plus fort la corde. Il lui est impossible de jeter ses deux pattes en l'air de cette façon...

    Après, si une bête me fesait mal par surprise, elle se prenait une bonne rouste, après, comme elle boitait, elle ne tapait plus!!!! Embarassed : rr

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    Message par Invité Jeu 14 Juil 2011 - 21:46

    Rien qu'une corde appuyée sur le dos ça peut faire tomber une vache? génisse qui tape 86753

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    Message par Invité Jeu 14 Juil 2011 - 22:00

    Anestel a écrit:Rien qu'une corde appuyée sur le dos ça peut faire tomber une vache? génisse qui tape 86753

    Oui, enfin, faut tendre quand même!!!

    Pour faire coucher une vache au vélage: tu passes une corde derrière sa tête, tu croise les deux extrémités entre ses pattes, tu repasses au dessus de son dos en recroisant encore, tu passes chaque extrémité entre la mamelle et la patte arrière, tu tire du coté que tu veux qu'elle tombe et elle se couche...

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    Message par Invité Jeu 14 Juil 2011 - 22:17

    Et après tu passes une heure à défaire les noeuds qu'elle a fait en tombant ! ! ! génisse qui tape 459143
    Tiens je vais essayer ça sur mes brebis...
    Pour faire tomber une brebis tu la mets devant toi perpendiculaire, par exemple la tête à droite de ta jambe droite et la queue à gauche de ta jambe gauche, tu lui prends la tête, tu la tournes vers le devant et vers entre tes jambes (ça fait presque un demi tour), en même temps ça la fait t'appuyer sur un de tes genoux, tu tires vers toi et tu retires ton genou, là elle tombe...
    Sauf que moi j'y arrive pas, elle tombe jamais... génisse qui tape 290208

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    Message par electron Ven 15 Juil 2011 - 20:05

    J'avais vue avec 2 pinces clamps faire et serrer un plis de peau au niveau des reins de l'animal avec une troisième pince l'animal tombe
    Cela reste a confirmer je n'est jamais pu retrouver l'article

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    Message par bucheron Ven 15 Juil 2011 - 20:35

    J'ai eu le cas une fois. Une vraie furie, coup de patte automatique dès qu'on approchait la main. Le grand père est venu, la main pleine de graisse à traire, il est passé par derrière, a reussi à en mettre. Le lendemain c'etait terminé et elle m'a plus jamais bougé. On lui a mis de la graisse pendant 8 jours.

    Pas sur que ça marche ailleurs mais si ça peut être utile...

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    Message par eleveur50 Sam 16 Juil 2011 - 8:22

    J'ai déjà mis deux entraves une a gauche l'autre a droite .ou attacher la patte côte traite au poteau (vache en dernier) si dans une semaine aucune amélioration alors la reforme semble la solution la plus sage. bon courage

    ps : le pire qu'il nous est arrivé .La vache est tombée et a basculé dans la fosse.pince aux hanches et sortie arienne. génisse qui tape 969228
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    Message par seguim Sam 16 Juil 2011 - 8:48

    comme tine entre 2 bonnes memeres,
    ton entrave n'est pas assez courte ou pas assez cintrée pour qu'elle puisse l'enlever :réfléchi
    une entrave bien cintrée entre le pli du grasset et l'attache de la queue,ça devrait tenir , c'est même qqfois difficile à enlever
    sinon je remarque qu'au robot quand elle tape sur le bras qui amortit mais qui reste en place, ça les calme tres vite,
    apres elle bouge mais ne recommence pas à taper, à croire qu'elle comprenne vite qu'il ne se laisse pas impressionner :réfléchi
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    Message par camito Sam 16 Juil 2011 - 9:10

    canerot a écrit:Bonjour, j"ai une génisse qui a vélé il y a 8 jours et qui donne beaucoup de coups de pied à la traite. J'ai une salle de traite épi 50°, donc traite arrière. Je lui met l'entave flancs, qu'elle arrive à faire sauter, autrement je lui attache la tête, j"ai essayé la corde autour du ventre, mais tout celà l'énerve . Est ce que quelqu'un a une idée pour l"empécher de tirer des coups de pied, existe-t il un calmant , en homéopathie j'ai essayé arnica , ça n"a rien donné.

    Dernièrement j'ai attaché la patte arrière sur le tube plus haut ...........
    sur trois patte ça rigole moins .....
    C'est sportif parfois 63
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    génisse qui tape Empty Re: génisse qui tape

    Message par Invité Dim 17 Juil 2011 - 9:39

    bucheron a écrit: Le grand père est venu, la main pleine de graisse à traire, il est passé par derrière, a reussi à la mettre.

    ..

    77 sacré pépé va !!!

    encore bien vert 77

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    génisse qui tape Empty Re: génisse qui tape

    Message par Invité Dim 17 Juil 2011 - 9:44

    sinon on peut aussi lever la queue à la verticale .... :réfléchi
    avec la colonne vertébrale ainsi malmenée , elles tapent moins . mais faut être 2 sur le coup ...
    celle de la vache hein bande de ...

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    génisse qui tape Empty Re: génisse qui tape

    Message par Invité Dim 17 Juil 2011 - 9:51

    canerot a écrit:Merci pour vos réponses, mais là elle tape vraiment violament et j'ai peur de me faire casser un bras . Je n'en ai pas vu d'aussi méchante depuis 10 ans que j"ai la salle de traite.

    60 réforme moi ça vite fait .

    trop dangereux et t'auras jamais confiance .

    j'en ai eu une qui me foncait dessus en sdt : dehors ! :tb

    pas risquer sa vie pour un chameau pareil !

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    génisse qui tape Empty Re: génisse qui tape

    Message par Invité Dim 17 Juil 2011 - 10:35

    génisse qui tape trop c'est la réforme, c'est un coup à ca que ses éventuelles filles te fassent caguer dans le futur.

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    génisse qui tape Empty calmants

    Message par Invité Lun 18 Juil 2011 - 17:12

    Bonjour, je suis nouveau et je travaille sur la santé animale et la phytothérapie animale.
    L'arnica est un anti douleur, par contre le jasmin associé au houblon, à la camomille et à la sauge est un calman radical.

    Par contre il faut bien regarder si cela n'est due qu'au stress et pas à une hypersensibilisation quelconque ( souvent due à des aglomérations de métaux lourds dans certaines cellules venant de résidus d'aliments chimiques comme les minéraux, de produits vétérinaires chimiques ... qui sont fabriqués à base de dérivés pétroliers )

    Bonne chance ozil

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    génisse qui tape Empty Re: génisse qui tape

    Message par Invité Lun 18 Juil 2011 - 17:37

    gwendoline a écrit:Bonjour, je suis nouveau et je travaille sur la santé animale et la phytothérapie animale.
    L'arnica est un anti douleur, par contre le jasmin associé au houblon, à la camomille et à la sauge est un calman radical.

    Par contre il faut bien regarder si cela n'est due qu'au stress et pas à une hypersensibilisation quelconque ( souvent due à des aglomérations de métaux lourds dans certaines cellules venant de résidus d'aliments chimiques comme les minéraux, de produits vétérinaires chimiques ... qui sont fabriqués à base de dérivés pétroliers )

    Bonne chance génisse qui tape 271495
    Bonjour, ce serait mieux de nous faire une petite présentation ici, par un clic !

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    génisse qui tape Empty Re: génisse qui tape

    Message par Invité Mar 19 Juil 2011 - 10:35

    Anestel a écrit:Et après tu passes une heure à défaire les noeuds qu'elle a fait en tombant ! ! ! génisse qui tape 459143
    Tiens je vais essayer ça sur mes brebis...
    Pour faire tomber une brebis tu la mets devant toi perpendiculaire, par exemple la tête à droite de ta jambe droite et la queue à gauche de ta jambe gauche, tu lui prends la tête, tu la tournes vers le devant et vers entre tes jambes (ça fait presque un demi tour), en même temps ça la fait t'appuyer sur un de tes genoux, tu tires vers toi et tu retires ton genou, là elle tombe...
    Sauf que moi j'y arrive pas, elle tombe jamais... génisse qui tape 290208

    Deux minutes pour mettre la corde à deux personnes, et une minutes pour l'enlever seul!!!

    Il n'y a aucun noeud à faire!!!

    100 vélages/ an, on a encore jamais coupé la corde à faire coucher les vaches!!!!

    Pour manipuler une bestiole de 700kg, faut être réfléchi aussi, sinon, t'en sort plus!!!

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    génisse qui tape Empty Re: génisse qui tape

    Message par Invité Mar 19 Juil 2011 - 13:05

    C'était de l'humour Bertrand Embarassed , mais ta technique m'intéresse, puisque même une bestiole de 70 kg j'arrive pas toujours à la faire tomber ! ! ! Et même moins que pas toujours... Très rarement d'ailleurs génisse qui tape 459143
    En général je l'attrape par la patte arrière, ça j'y arrive, mais quelques fois elle est plus forte que moi et me traîne par terre ! !génisse qui tape 290208 Pasque je lache pas ! ! Une fois qu'elle est tenue, pas question qu'elle m'échappe ! Mais là je suis bien souvent dans le kk, aux deux sens du termegénisse qui tape 459143

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    Message par Invité Mer 27 Juil 2011 - 22:03

    pinocio a écrit:
    gwendoline a écrit:Bonjour, je suis nouveau et je travaille sur la santé animale et la phytothérapie animale.
    L'arnica est un anti douleur, par contre le jasmin associé au houblon, à la camomille et à la sauge est un calman radical.

    Par contre il faut bien regarder si cela n'est due qu'au stress et pas à une hypersensibilisation quelconque ( souvent due à des aglomérations de métaux lourds dans certaines cellules venant de résidus d'aliments chimiques comme les minéraux, de produits vétérinaires chimiques ... qui sont fabriqués à base de dérivés pétroliers )

    Bonne chance génisse qui tape 271495
    Bonjour, ce serait mieux de nous faire une petite présentation ici, par un clic !

    Bonsoir
    Explique moi comment cela marche et ou il faut aller pour se presenter
    merci

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    Message par Invité Mer 27 Juil 2011 - 22:07

    gwendoline a écrit:
    pinocio a écrit:
    gwendoline a écrit:Bonjour, je suis nouveau et je travaille sur la santé animale et la phytothérapie animale.
    L'arnica est un anti douleur, par contre le jasmin associé au houblon, à la camomille et à la sauge est un calman radical.

    Par contre il faut bien regarder si cela n'est due qu'au stress et pas à une hypersensibilisation quelconque ( souvent due à des aglomérations de métaux lourds dans certaines cellules venant de résidus d'aliments chimiques comme les minéraux, de produits vétérinaires chimiques ... qui sont fabriqués à base de dérivés pétroliers )

    Bonne chance génisse qui tape 271495
    Bonjour, ce serait mieux de nous faire une petite présentation ici, par un clic !

    Bonsoir
    Explique moi comment cela marche et ou il faut aller pour se presenter
    merci

    Clique sur ce qui est écrit en bleu sur le post de Pinocio, et tu sera à la bonne place!!! : victoire

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    Message par Invité Mer 27 Juil 2011 - 22:10

    Il faut que tu cliques sur la phrase de pinocio en bleu turquoise "ici, par un clic!", normalement quand tu passes ta souris dessus il y a une main au lieu de la flèche.. Tu vas tomber sur la page de présentation des forumeurs. Là tu fais "nouveau" (sujet), et tu nous fais une belle présentation dans les règles, tu nous dis tout de toi ou presque ! génisse qui tape 279975 Et zou une fois que c'est fait tu fais envoyer, comme d'hab, et tout le monde sera content !

    Crotte Bertrand a été + rapide que moi, tant pis j'efface pas....génisse qui tape 459143

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    Message par tekila Mer 27 Juil 2011 - 22:16

    gwendoline a écrit:Bonjour, je suis nouveau et je travaille sur la santé animale et la phytothérapie animale.
    L'arnica est un anti douleur, par contre le jasmin associé au houblon, à la camomille et à la sauge est un calman radical.

    Par contre il faut bien regarder si cela n'est due qu'au stress et pas à une hypersensibilisation quelconque ( souvent due à des aglomérations de métaux lourds dans certaines cellules venant de résidus d'aliments chimiques comme les minéraux, de produits vétérinaires chimiques ... qui sont fabriqués à base de dérivés pétroliers )

    Bonne chance ozil

    oh, ça m interresse cette histoire avec les metaux lourds :réfléchi

    il y a qq annees ,on a eu des cmv avec un excedent de cadmium,y aurait pu y avoir des consequences ? :réfléchi
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    Message par Invité Jeu 28 Juil 2011 - 6:40

    Anestel a écrit:C'était de l'humour Bertrand Embarassed , mais ta technique m'intéresse, puisque même une bestiole de 70 kg j'arrive pas toujours à la faire tomber ! ! ! Et même moins que pas toujours... Très rarement d'ailleurs génisse qui tape 459143
    En général je l'attrape par la patte arrière, ça j'y arrive, mais quelques fois elle est plus forte que moi et me traîne par terre ! !génisse qui tape 290208 Pasque je lache pas ! ! Une fois qu'elle est tenue, pas question qu'elle m'échappe ! génisse qui tape 459143

    ze

    tu parles de ton mari là ?

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    Message par michel Jeu 28 Juil 2011 - 6:48

    jacquou le croquant a écrit:
    Anestel a écrit:C'était de l'humour Bertrand Embarassed , mais ta technique m'intéresse, puisque même une bestiole de 70 kg j'arrive pas toujours à la faire tomber ! ! ! Et même moins que pas toujours... Très rarement d'ailleurs génisse qui tape 459143
    En général je l'attrape par la patte arrière, ça j'y arrive, mais quelques fois elle est plus forte que moi et me traîne par terre ! !génisse qui tape 290208 Pasque je lache pas ! ! Une fois qu'elle est tenue, pas question qu'elle m'échappe ! génisse qui tape 459143

    ze

    tu parles de ton mari là ?

    je le voyais plus lourd le hubert :réfléchi

    michel
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    Message par odb Jeu 28 Juil 2011 - 7:03

    génisse qui tape 290208 génisse qui tape 290208
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    Message par Invité Jeu 28 Juil 2011 - 7:25

    génisse qui tape 870698 génisse qui tape 870698 génisse qui tape 870698 j'aimerai bien vous y voir ! ! ! !génisse qui tape 279975

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    Message par Invité Lun 1 Aoû 2011 - 6:54

    J'espere que c'est le bon endroit pour la présentation

    Je m'appelle gwen et mon mari jean-yves, nous sommes conseillers en phytothérapie animale et faisons une grande partie de nos produits en collaboration avec un labo.
    Nous traitons une grande partie des problèmes en élevage et tous les parasites. Ceci de façon phytothérapique ( cette méthode à des siècles, on a rien inventé ) donc naturelle.
    Tout nos produits sont bio et nous travaillons sur la france entière ( mon mari était avec les brebis lacaune dans l'aveyron recemment )

    Voilà, pour ce qui est des métaux lourds, il faut savoir que tout les produits chimiques , même les cmv ( une grande majorité: les non organiques ) sont des dérivés de produits pétroliers et sont chargé en métaux lourds et toxines nocifs à long voir très long terme.

    Pour cela il faut drainer ( ce n'est pas les hépatho !!! )

    A bientôt

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    Message par Invité Lun 1 Aoû 2011 - 7:02

    Pour répondre au cadmium

    C'est yn minéral toxique qui est présent dans les sous produits de la métallurgie et dans certains minerais non purs.
    Si les produits mis dans le cmv ne sont pas purs ( peut etre moins cher ) ou issue de sous produits, ce que l'on ne te dira pas , il peut y avoir cet élément qui est toléré administrativement par des seuils mis par l'homme. Si sans le savoir il y en a et que tu surdoses c'est les reins qui trinquent et tu n'y voit que du feu !!!!!!!!!!!!!!!!

    A bientôt

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    Message par tine2 Lun 1 Aoû 2011 - 7:30

    gwendoline a écrit:J'espere que c'est le bon endroit pour la présentation

    Je m'appelle gwen et mon mari jean-yves, nous sommes conseillers en phytothérapie animale et faisons une grande partie de nos produits en collaboration avec un labo.
    Nous traitons une grande partie des problèmes en élevage et tous les parasites. Ceci de façon phytothérapique ( cette méthode à des siècles, on a rien inventé ) donc naturelle.
    Tout nos produits sont bio et nous travaillons sur la france entière ( mon mari était avec les brebis lacaune dans l'aveyron recemment )

    Voilà, pour ce qui est des métaux lourds, il faut savoir que tout les produits chimiques , même les cmv ( une grande majorité: les non organiques ) sont des dérivés de produits pétroliers et sont chargé en métaux lourds et toxines nocifs à long voir très long terme.

    Pour cela il faut drainer ( ce n'est pas les hépatho !!! )

    A bientôt
    bienvenue a vous deux
    mais pour que ta présentation soit vue de tous les forumeurs il faut que tu aille dans la rubrique acceuil et ensuite presentation
    tine2
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